交换的本质与价格的中心( 所谓的价值 )

2018-5-5 05:23:31

我们在价格谈判中，为什么要寻求对方的谈判底牌( 最高价格与最低价格 )就是要使自己在谈判的角力中寻求成交价更接近对方效用差为零的结果。自己效用差最大的结果。即，自己最大别人最小的结果。

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2018-5-5 05:32:24

什么是效用差，
增加的效用为正，减少的效用为负。两者之和为正交换才可能实现。等零获为负交换都不可能实现。

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2018-5-5 06:06:57

当揭穿了交换的本质，价值交换原则就显得荒唐可笑了。
它的没有现实解释力和无逻辑性的悖逆常识使其归于荒谬。

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2018-5-5 10:20:35

”交换中没有人会去考虑它的什么所谓价值或劳动量大小，而是考虑此商品对我有什么用。这是常识。........讨价还价就是双方都想拉大这个效用差.“——————楼主不觉得自己矛盾了吗？既然没人考虑它的价值量或劳动量的大小，那为什么还要讨价还价呢？

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2018-5-5 10:42:21

qi509 发表于 2018-5-5 10:20
”交换中没有人会去考虑它的什么所谓价值或劳动量大小，而是考虑此商品对我有什么用。这是常识。........讨 ...

讨价还价讨的是效用差，而不是什么价值量。交易双方都想使自己的效用差最大。既，付出最小收益最大。负效用最小正效用最大。也就是说，买进要最低价格，卖出要最高价格。

显然你没看懂和理解我的帖子。

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2018-5-5 11:54:11

pqk 发表于 2018-5-5 10:42
讨价还价讨的是效用差，而不是什么价值量。交易双方都想使自己的效用差最大。既，付出最小收益最大。负 ...

那，你告诉我：打气筒的效用怎么计算？

电视的效用怎么计算？

自行车的效用怎么计算？

等等等等。

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2018-5-5 12:24:11

qi509 发表于 2018-5-5 11:54
那，你告诉我：打气筒的效用怎么计算？

电视的效用怎么计算？

在现今能不能计量是个技术问题，存不存在是一个理论与逻辑问题。
我们不能说因为一个铁块有多少个电子，有多少个中子我们现今暂时无法计量，就因此否定电子，中子的存在。效用也是同理。
现今能不能计量是一个问题，存不存在又是另外一个问题。不能往一起搅。
另，我在帖中也未讨论计量问题呀。
你这种问法有点抬杠嫌疑。

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2018-5-5 13:21:29

pqk 发表于 2018-5-5 12:24
在现今能不能计量是个技术问题，存不存在是一个理论与逻辑问题。
我们不能说因为一个铁块有多少个电子 ...

既然不能计量，那么，哪来的”效用差“？没有”效用差“怎么可能以效用的”大小“来交易？所以，用作交易的参考值还是劳动的量来交易的。

所以，你的主贴就不成立。

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2018-5-5 13:42:27

为yangfw 做一下科普：劳动为什么是价值？

价值是供求的数量，价格是供求的后果

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yangfw

2018-5-5 15:34:50

交换的比例就是交换双方效用差角力的产物。即，是讨价还价谈判的产物。而不是什么等价值量的产物。
如果真是依价值量交换，两个互相不知道劳动量的孤立的人是无法完成交换的，更何况双方对此都不感兴趣。这是一个基本的逻辑。而只有自己的效用差交换双方是知晓的。效用差成了讨价还价谈判的原因和基础。

我赞成楼主的交换不是比较价值的结果的观点，但如果说是比较效用差的结果说起来有道理但实际应用起来是不可行的，因为同一个商品的效用对每个人都不同的，对每两个交换对象那又是更没有比较的可行性。我想问题出在楼主是用物物交换来分析交换的，这种交换是找不到共同的价值承载的，即使找到了（比如说劳动），也会有楼主想到的那个问题“两个互相不知道劳动量的孤立的人是无法完成交换的，更何况双方对此都不感兴趣。”。但是如果把交换环境从原始的物物交换变换为真正商品交换中的货币与物的交换，那价值立刻就凸显出来了。这里交换就成了物与价值物的交换，价值从内在变成了外在，这里很明显物的价值就是与其交换的价值物——价值商品——“货币”——这就是所交换物的价格也即价值。
其实说到家，整个商品价值论所做的一切，而又一事无成的根源就在于要把这个外在的价格徒劳地变成为商品内在的价值，这正是包括马克思在内的一切商品价值论弊端之所在。

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2018-5-5 16:55:38

1匹布=2只羊

等价交换和价值规律

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2018-5-5 18:30:45

qi509 发表于 2018-5-5 13:21
既然不能计量，那么，哪来的”效用差“？没有”效用差“怎么可能以效用的”大小“来交易？所以，用作交易 ...

请注意，能不能计量与能不能比较是两个不同的概念。在没发明计量秤的时代，我们无法准确得出1公斤与1,001公斤哪个更重，但1公斤与100公斤在手感上我们还是能感觉哪个更重。既，我们通过心理感觉还是能度量出哪个更重。
效用度量也同出此理，在我们还没有能力发明出效用度量秤的时候，我们的交易是通过心理比较完成的( 虽然细微的效用差心理难以度量出 )
故而，我们不能说没有秤我们就不能大约的比较重量，不能计量效用我们就不能大约估算出效用差。
请问，你买东西还寻问卖者这个商品含有多少劳动吗？
事实上，你买东西仅考虑商品对你的用处(正效用 )大小与价格( 负效用 )的高低。

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2018-5-5 18:45:07

pqk 发表于 2018-5-5 18:30
请注意，能不能计量与能不能比较是两个不同的概念。在没发明计量秤的时代，我们无法准确得出1公斤与1,0 ...

效用度量也同出此理，在我们还没有能力发明出效用度量秤的时候，我们的交易是通过心理比较完成的( 虽然细微的效用差心理难以度量出 )

1，效用，边际效用，不过是货物数量的函数，不过是货币数量的函数。亦即，货物数量，货币数量，才是决定性的。

2，心理评估，主观评价，内在意愿，讨价还价，等等，并不决定价格。其实，货物数量，货币数量，才是决定性的。

3，那么，货物数量，货币数量，分别是多少的量，多大的量？这个，统统在于人类劳动，人类劳动是基准。

大哥你的起点，入门，就错误了，偏差了，天真了。

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2018-5-5 19:01:21

pqk 发表于 2018-5-5 18:30
请注意，能不能计量与能不能比较是两个不同的概念。在没发明计量秤的时代，我们无法准确得出1公斤与1,0 ...

请问，你买东西还寻问卖者这个商品含有多少劳动吗？
事实上，你买东西仅考虑商品对你的用处(正效用 )大小与价格( 负效用 )的高低。

事实上，任何价格，都是一些货物对流货币一些，仅此而已，不过如此而已。
事实上，任何价格，都由货物数量并且货币数量来决定，自始至终是供求的后果。

没有人会问，货物当中有多少劳动。
正如同，没有人会问，恋爱对象的基因。
但是，基因那就是存在，发育和构成着人身。
正如同，没有人会问，货物当中有多少个粒子，多少质量、能量。
但是，质量、能量俱在，并且质能守恒。
但是，
没有人类劳动，你的货物哪里来？
其实，
人类劳动的量，那就是人类货物的量。
人类劳动的过程，那就是人类货物的速度，以及人类的任何交易结果、任何行为可能。
你问，它在那里。你不问，它也在那里。
你知，它们如此。你不知，它们仍旧如此。

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2018-5-5 19:07:37

pqk 发表于 2018-5-5 18:30
请注意，能不能计量与能不能比较是两个不同的概念。在没发明计量秤的时代，我们无法准确得出1公斤与1,0 ...

”请注意，能不能计量与能不能比较是两个不同的概念“——————

你的思维乱了。

不能计量如何比较？

没有秤，却有你的手。而物质有轻重，你的手才能掂量出轻重。

而你的帖子是既没有轻重，又没有手。所以，两个条件都不存在。所以，你无法比较。

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2018-5-5 20:32:05

yangfw 发表于 2018-5-5 15:34
我赞成楼主的交换不是比较价值的结果的观点，但如果说是比较效用差的结果说起来有道理但实际应用起来是 ...

我认为你的回复谈的是两个问题，1，效用的比较问题。2，研究交易的起点应在哪里的问题。
1，同一种商品对不同人效用肯定是不同的。如，粮食对吃饱者与饥饿者效用肯定是不同的。恰恰因为不同交易才得以形成，两个饥饿者他们是不可能拿粮食进行交易的，同理两个吃饱者是不可能接受对方粮食的交易要约的。而恰恰存在这种效用不同才可能使这个交易能够实现。寒冷的吃饱者出让粮食与饥饿的穿暖者出让衣物的交易。
人们是否需要交易取绝与这种自我正效用差是否存在，本质上交易者是不关心商品对对方效用大小的影响，现实中他之所以关心仅是为了付出更小的交易成本。
2，商品的交易当从哪为研究的起点尼？你认为当以社会化交易为研究的起点，将交易中介货币引入其中更有利于价值的解释，我认为这种为了达到某种目的的功利主义研究思路不是科学研究当有思路。
我认为，研究交换比例( 价格 )当从最简单最原始的交换开始，既，使复杂问题简单化，而不是相反。如此我们能避免繁杂无效因素的干扰，直接容易切入主题揭示交易的本质核心。当我们知道了原始人为什么用一个兔子换两条鱼。那么交易的秘密我们也就知晓了。这个秘密不能因为交易社会化了其结论也就会发生改变。
如果我们从社会交易出发研究价格，那么就会将简单问题复杂化了。不仅极难出成果而且研究者间的问题歧见会更多。

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2018-5-5 20:47:47

pqk 发表于 2018-5-5 20:32
我认为你的回复谈的是两个问题，1，效用的比较问题。2，研究交易的起点应在哪里的问题。
1，同一种商品 ...

1，同一种商品对不同人效用肯定是不同的。如，粮食对吃饱者与饥饿者效用肯定是不同的。恰恰因为不同交易才得以形成，两个饥饿者他们是不可能拿粮食进行交易的，同理两个吃饱者是不可能接受对方粮食的交易要约的。而恰恰存在这种效用不同才可能使这个交易能够实现。寒冷的吃饱者出让粮食与饥饿的穿暖者出让衣物的交易。
人们是否需要交易取绝与这种自我正效用差是否存在，本质上交易者是不关心商品对对方效用大小的影响，现实中他之所以关心仅是为了付出更小的交易成本。

一句话：互通有无。一言以蔽之：互通有无。说一千道一万，归根到底，四个字：互通有无。

一切交换，要么是物物交换，要么是货物货币交换。

所有交换，都是这边的东西，和那边的东西，对流而已。

任何价格，都是一些这边东西，一些那边东西，仅此而已。

互通有无而已，对流东西而已。

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2018-5-5 20:48:55

pqk 发表于 2018-5-5 20:32
我认为你的回复谈的是两个问题，1，效用的比较问题。2，研究交易的起点应在哪里的问题。
1，同一种商品 ...

2，商品的交易当从哪为研究的起点尼？你认为当以社会化交易为研究的起点，将交易中介货币引入其中更有利于价值的解释，我认为这种为了达到某种目的的功利主义研究思路不是科学研究当有思路。
我认为，研究交换比例( 价格 )当从最简单最原始的交换开始，既，使复杂问题简单化，而不是相反。如此我们能避免繁杂无效因素的干扰，直接容易切入主题揭示交易的本质核心。当我们知道了原始人为什么用一个兔子换两条鱼。那么交易的秘密我们也就知晓了。这个秘密不能因为交易社会化了其结论也就会发生改变。
如果我们从社会交易出发研究价格，那么就会将简单问题复杂化了。不仅极难出成果而且研究者间的问题歧见会更多。

马克思不是马克思主义者（续2）——“商品价值”不是创造出来的

社会交换的一般模型，及一般均衡模型，见上贴11楼及以下。

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2018-5-5 22:49:05

qi509 发表于 2018-5-5 19:07
”请注意，能不能计量与能不能比较是两个不同的概念“——————

你的思维乱了。

既然你如此说，那么我问你一个问题。
有人送你一箱鱼和一箱苹果让你必须二选一。
问一下，你是否有能力做出决断。

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2018-5-5 23:29:31

一、商品之所以能够交换，就是因为各商品内部存在着一种同质的东西；二、在商品交换的过程中，交换双方总是遵循等价交换的原则；三、商品的交换就是商品的流通，商品内在的价值量规定着商品的交换量。这就是马克思交换理论的核心
，，，，，，，。。。。。。.
马克思依具什么证明商品交换是同质交换。
他的逻辑是如果没有同质的共性交易无法实现。这是没有证明的想当然的臆断。
第一条都不成立，后面就不用谈了。

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2018-5-5 23:41:42

pqk 发表于 2018-5-5 23:29
一、商品之所以能够交换，就是因为各商品内部存在着一种同质的东西；二、在商品交换的过程中，交换双方总是 ...

一、商品之所以能够交换，就是因为各商品内部存在着一种同质的东西；二、在商品交换的过程中，交换双方总是遵循等价交换的原则；三、商品的交换就是商品的流通，商品内在的价值量规定着商品的交换量。这就是马克思交换理论的核心
，，，，，，，。。。。。。.
马克思依具什么证明商品交换是同质交换。
他的逻辑是如果没有同质的共性交易无法实现。这是没有证明的想当然的臆断。
第一条都不成立，后面就不用谈了。

这些问题，都很简单。前面也都告诉你了。
但是，大哥你一是不看，二是看了也不懂得。

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2018-5-5 23:42:42

pqk 发表于 2018-5-5 22:49
既然你如此说，那么我问你一个问题。
有人送你一箱鱼和一箱苹果让你必须二选一。
问一下，你是否有能力 ...

你脑子乱就是乱这里了。别忘了，你说的是：交换。不是送礼选择。

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2018-5-5 23:44:52

pqk 发表于 2018-5-5 22:49
既然你如此说，那么我问你一个问题。
有人送你一箱鱼和一箱苹果让你必须二选一。
问一下，你是否有能力 ...

物以稀为贵。贵，一是指珍贵，二是指昂贵。

你是渔民，或者你在捕鱼船上，你选一箱鱼还是一箱苹果？

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2018-5-6 00:22:14

pqk 发表于 2018-5-5 22:49
既然你如此说，那么我问你一个问题。
有人送你一箱鱼和一箱苹果让你必须二选一。
问一下，你是否有能力 ...

转帖自：天涯论坛---国际观察---【民国老照片】穷人只能去吃甲鱼、海参、鲍鱼和大闸蟹

楼主：

一叶知秋55_67930

稗官野记：小时候，我的阿婆方莲钗告诉我，民国时候，她的爸爸在家门口河里去捕鱼，运气不好时只捕到一些野生甲鱼，甲鱼一般没人吃，因为穷就只能吃野生甲鱼度日，她天天吃甲鱼吃到害怕。方莲钗经常说想不到现在市场上的甲鱼几百块钱一斤，说真的有那么有营养吗？小时候天天吃也没见多滋补。以前大连的渔民年景不好的时候也只能吃海参果腹。海南琼崖纵队老兵去学校做报告时感慨：“你们现在生活多好啊，每天有白米饭吃，我们那会儿很苦，每天只能吃鲍鱼。”我想起49年前上海的穷人以吃大闸蟹度日。

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2018-5-6 00:29:10

qi509 发表于 2018-5-5 23:42
你脑子乱就是乱这里了。别忘了，你说的是：交换。不是送礼选择。

回答问题，选两箱价格相同的东西之一用于个人消费，你是否有决断能力。然后我与你谈交换问题。
无关于交换的问题，我是不会问的。

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2018-5-6 01:18:56

pqk 发表于 2018-5-6 00:29
回答问题，然后我与你谈交换问题。
无关于交换的问题，我是不会问的。

社会交换，就是投票。

在物物交换中，人们拿着货物，针对任何他人货物来投票，投票数大于等于0。

在货物货币交换中，人们拿着货币，针对任何他人货物来投票，投票数大于等于0。

在以上投票过程当中，一般等价物会显现出来。

一般等价物是一体二面，这面是无差别货物，那面是无差别劳动，在交换之前就存在，在交换之中被显现。

而货币，是充当一般等价物的他物，是无差别货物的独立外在的货票。

那么大哥他问了，马克思说的无差别劳动怎么来的啊？等等等，见上面。

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2018-5-6 09:28:26

pqk 发表于 2018-5-6 00:29
回答问题，选两箱价格相同的东西之一用于个人消费，你是否有决断能力。然后我与你谈交换问题。
无关于 ...

你已经说的很明白：“选两箱价格相同的东西之一用于个人消费”。

既然用于“选两箱价格相同的东西之一用于个人消费”，那我选哪箱，又没有能力就跟你没关系了。

你脑子乱的很。

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2018-5-6 09:36:33

qi509 发表于 2018-5-6 09:28
你已经说的很明白：“选两箱价格相同的东西之一用于个人消费”。

既然用于“选两箱价格相同的东西之一 ...

如此简单的问题都不愿答，以下的问题就无法进行。我看就没必有讨论下去了，
你就此打住吧！

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