生产资料所有制其实不是最关键的,它是结果而不是原因

2010-8-7 21:06:36

什么叫合理的分工？？？
不过楼主在某些问题上和我看法一致，我在多年前写过一篇长文：
http://208.89.218.106/~free919/c ... 4033210&page=30

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2010-10-3 20:39:06

所谓合理分工，也可以称为自觉分工。就是消灭目前存在的这种社会分工。社会分工是以职业的划分和固定化为特征的。它的直接结果就是产生阶级差别。

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wzwswswz

2010-10-4 06:53:57

1# liuyan53126

楼主从生产力的角度阐述所有制变化的原因，是符合马克思思想的。马克思还讲过“无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。”
但是楼主把私有制的灭亡与社会分工的消亡相联系，不知根据何在？难道社会分工是私有制产生的原因吗？你的首领所有制似乎却不是这样。

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2010-10-4 11:01:50

社会分工正是私有制产生的唯一的原因。首领所有制也正是社会分工造成的。首领的出现就是社会分工的一个结果。社会生产力发展到一定阶段，就会在社会中把原来已经存在的首领职位进行进一步的划分，更重要的是把这种划分固定化。分工的结果是首领获得了权力，后来逐渐形成首领所有制。这种情况一直延续到今天。

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2010-10-4 11:18:14

wzwswswz 发表于 2010-10-4 06:53
1# liuyan53126

马克思讲过“无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。”

马克思的这句话是非常正确的。但是长期以来并没有得到完全正确的理解。如果我们以资本主义社会为例。那么可以说资本主义社会的生产力是以自动工具为特征的。我把蒸汽机，内燃机、电动机都包括在自动工具之内。这样问题就清楚了。在真正的自动工具出现以前，不会有真正的资本主义社会。而在更新的，与自动工具具有本质区别的智能工具出现以前，资本主义社会绝不会灭亡，新的社会形态绝不会出现。在自动工具完成自己的充分发展以前，资本主义是无法消灭的。而一个比资本主义社会更先进的社会形态是根本建立不起来的。

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2010-10-4 11:31:14

我正在就此问题进行探讨，不知您对我的这种看法以为如何。一定的社会形态是以一定的生产工具为基础的。这个基础是不可超越的。从这一点来说。真正推动人类历史前进的，是创造新的生产工具的那些人。要想改变一个旧的社会形态，首先并且必须改变旧的生产工具。用新的，与旧的生产工具具有本质不同的更高级的生产工具。否则，是不可能的。在旧的生产工具基础之上建立起来的所谓新社会形态实际上不过是旧的社会形态的一个变种，而绝不是什么新的社会形态。

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2010-10-4 13:11:46

8# liuyan53126
我正在就此问题进行探讨，不知您对我的这种看法以为如何。一定的社会形态是以一定的生产工具为基础的。这个基础是不可超越的。从这一点来说。真正推动人类历史前进的，是创造新的生产工具的那些人。要想改变一个旧的社会形态，首先并且必须改变旧的生产工具。用新的，与旧的生产工具具有本质不同的更高级的生产工具。否则，是不可能的。在旧的生产工具基础之上建立起来的所谓新社会形态实际上不过是旧的社会形态的一个变种，而绝不是什么新的社会形态。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=877405&page=1&from^^uid=1123236

很赞成lz在标题中所表达的观点，也很赞成8楼的进一步思路：一定的社会形态的确是以一定的生产资料（包括生产工具）为基础的。
例如奴隶社会是以“奴隶”（生产资料）为基础的社会形态——只要这个基础没有改变，那就不论是凯撒制度，还是斯巴达克制度，本质上都属于奴隶主阶级法权。
例如土地社会是以“土地”（生产资料）为基础的社会形态——只要这个基础没有改变，那就不论是“封建”制度，还是“郡县”制度，本质上都是属于地主阶级法权。
例如现代社会是以“机械”（生产资料）为基础的社会形态——只要这个基础没有改变，那就不论是“资本主义”制度，还是“社会主义”制度，本质上都是属于资产阶级法权。
正如lz所言：“在旧的生产工具基础之上建立起来的所谓新社会形态，实际上不过是旧的社会形态的一个变种。”

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wzwswswz

2010-10-4 14:44:14

liuyan53126 发表于 2010-10-4 11:01
社会分工正是私有制产生的唯一的原因。首领所有制也正是社会分工造成的。首领的出现就是社会分工的一个结果。社会生产力发展到一定阶段，就会在社会中把原来已经存在的首领职位进行进一步的划分，更重要的是把这种划分固定化。分工的结果是首领获得了权力，后来逐渐形成首领所有制。这种情况一直延续到今天。

导致首领职位固定化的原因又是什么？

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2010-10-4 17:53:55

在此首先谢谢各位，很愿意向各位请教和探讨有关这方面的一些问题。我以为，在生产工具没有根本改变的前提下，试图改变生产资料所有制的任何努力都是难以成功的。政治家们自以为建立了一个新世界。但是实际上不过是旧世界的另一个版本。本质上没有区别。不同的是换了一批新的人代替了旧的统治阶级。理论界关于资本主义和社会主义的争论说明了我们其实不太懂马克思，

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2010-10-4 18:03:06

[
导致首领职位固定化的原因又是什么？

这个问题有点复杂。其实，分裂、分化、分工是自然界和人类社会的一个基本规律。它们发展的自然趋向就是某种程度的固定化。
对不起，有点事情，以后再谈。

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2010-10-4 18:07:23

哲思发表于 2010-8-7 21:06
什么叫合理的分工？？？
不过楼主在某些问题上和我看法一致，我在多年前写过一篇长文：
http://208.89.218.106/~free919/c ... 41014033210&page=30

我看了您的文章，很赞同您的观点。有时间希望和您更深入地探讨一下。

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2010-10-4 21:35:16

http://www.pinggu.org/bbs/thread-877405-1-1.html马克思认为，生产资料所有制的性质是由生产工具决定的。一个新的社会形态的出现，是因为出现了新的生产工具，一个旧的社会形态的灭亡，是因为出现了更新的，更加进步与旧的生产工具具有本质区别的生产工具，旧的社会形态是被新的生产工具消灭的。石制工具决定了原始社会，青铜工具决定了奴隶社会，铁制工具决定了封建社会，自动工具决定了资本主义社会。但是由于受到时代的局限，马克思没有预见到只有一种与自动工具具有质的不同的新的革命性生产工具，才能消灭资本主义社会，他没有预见到智能工具的出现。错误地以为在自动工具的基础上可以消灭资本主义，建立起共产主义社会。而实际上，这是根本不可能的。只能是一种空想。这样，他就违背了自己创立的历史唯物主义.

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2010-10-4 22:36:32

liuyan53126 发表于 2010-10-4 18:07
哲思发表于 2010-8-7 21:06
什么叫合理的分工？？？
不过楼主在某些问题上和我看法一致，我在多年前写过一篇长文：
http://208.89.218.106/~free919/c ... 41014033210&page=30
我看了您的文章，很赞同您的观点。有时间希望和您更深入地探讨一下。

多年前为回复别人一封信写的东东，写的有些粗放，结构上不够紧凑，某些意思阐述得不够严谨和全面，很多地方遣词造句也不规整，哲学词句卖弄得太多。。。。呵~~~~！以后有机会重写，相信会好些。所以，请你不必拘泥细节，看主要意思即可。。

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2010-10-4 22:44:29

liuyan53126 发表于 2010-10-4 21:35
http://www.pinggu.org/bbs/thread-877405-1-1.html马克思认为，生产资料所有制的性质是由生产工具决定的。一个新的社会形态的出现，是因为出现了新的生产工具，一个旧的社会形态的灭亡，是因为出现了更新的，更加进步与旧的生产工具具有本质区别的生产工具，旧的社会形态是被新的生产工具消灭的。石制工具决定了原始社会，青铜工具决定了奴隶社会，铁制工具决定了封建社会，自动工具决定了资本主义社会。但是由于受到时代的局限，马克思没有预见到只有一种与自动工具具有质的不同的新的革命性生产工具，才能消灭资本主义社会，他没有预见到智能工具的出现。错误地以为在自动工具的基础上可以消灭资本主义，建立起共产主义社会。而实际上，这是根本不可能的。只能是一种空想。这样，他就违背了自己创立的历史唯物主义.

这个说法不正确！不论是用蒸汽机带动的机器还是智能机器，它们在本质意义上是一样的，对社会基础带来的革命性意义是一致的。从这个意义上说，资本主义存在的历史根据就开始消失了。至于说他什么时候消亡，马克思不是算命先生，谁也无法计算出社会运动的这种“量”的进程。所以，充其量只能说估计过于乐观了，但是，不能说是违背了历史唯物主义。

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2010-10-5 13:13:18

15# 哲思
多年前为回复别人一封信写的东东，写的有些粗放，结构上不够紧凑，某些意思阐述得不够严谨和全面，很多地方遣词造句也不规整，哲学词句卖弄得太多。。。。呵~~~~！以后有机会重写，相信会好些。所以，请你不必拘泥细节，看主要意思即可。。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=877405&page=2

认真拜读了哲思先生的“东方社会主义实践问题研究”，觉得一点也不粗放，结构也很紧凑，阐述足够严谨和全面，遣词造句相当规整，哲学词句也恰到好处（绝非溢美之词！）；称得上是当前（以至将来）情况下，恰当处置马克思主义的战略性论文。……并且lz的观点确实与之一脉相承。
客观地说，这是恩格斯最好的学生——伯恩斯坦观点在现代社会的进一步发展。……列宁的十月革命曾经击溃了伯恩斯坦，但后者却阴差阳错笑到了最后。
我认为，与原教旨主义相比较，这里是一种更高级的马克思主义；它不仅能够保证马克思主义永远不会被推翻，同时也为中国的改革开放留下了无限的空间。
……问题当然还是存在的，例如仅仅从“分工”出发是不够充分的，仅仅从“商品经济”出发是不够充分的，仅仅从“无产阶级和资产阶级”出发是不够充分的；特别是—— 一个只受未来实践检验却不受现实实践检验的理论，真的能够令人信服吗？

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2010-10-5 18:56:27

看了哲思先生的文章，我基本上同意先生的观点。在此大胆地说一句，就是感觉哲思先生仍然没有突破马克思的的某些局限性。还望先生见谅。问题比较复杂，一时也说不好。而且我打字很慢，又有点忙。
一般而言，一种特质的生产工具最多只能决定一种与它相适应的社会形态。例如自动工具最多可以决定资本主义社会。它不能也无法决定由一种更高级的工具所决定的社会形态。但是，它仍然可以在相当长的历史时期内适应比它所决定和要求的社会形态低级的社会形态。例如英国就是在铁制工具使用以后进入奴隶社会的。我正在试图论证这个问题。希望各位不吝指教。

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2010-10-5 19:06:40

消灭社会分工，实行合理分工的第一步就是消除国家最高权力的终身制和世袭制。这一点也应该是社会主义制度的最起码的特点。

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2010-10-5 19:10:35

凡是不具备这一点的国家，就可以断定其并不是社会主义。

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2010-10-5 22:18:50

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-5 13:13
15# 哲思
多年前为回复别人一封信写的东东，写的有些粗放，结构上不够紧凑，某些意思阐述得不够严谨和全面，很多地方遣词造句也不规整，哲学词句卖弄得太多。。。。呵~~~~！以后有机会重写，相信会好些。所以，请你不必拘泥细节，看主要意思即可。。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=877405&page=2

认真拜读了哲思先生的“东方社会主义实践问题研究”，觉得一点也不粗放，结构也很紧凑，阐述足够严谨和全面，遣词造句相当规整，哲学词句也恰到好处（绝非溢美之词！）；称得上是当前（以至将来）情况下，恰当处置马克思主义的战略性论文。……并且lz的观点确实与之一脉相承。
客观地说，这是恩格斯最好的学生——伯恩斯坦观点在现代社会的进一步发展。……列宁的十月革命曾经击溃了伯恩斯坦，但后者却阴差阳错笑到了最后。
我认为，与原教旨主义相比较，这里是一种更高级的马克思主义；它不仅能够保证马克思主义永远不会被推翻，同时也为中国的改革开放留下了无限的空间。
……问题当然还是存在的，例如仅仅从“分工”出发是不够充分的，仅仅从“商品经济”出发是不够充分的，仅仅从“无产阶级和资产阶级”出发是不够充分的；特别是—— 一个只受未来实践检验却不受现实实践检验的理论，真的能够令人信服吗？

谢谢夸奖，不过这篇文章的缺点和这篇文章的优点一样都是非常明显的，需要改进的地方的确不少。
从分工出发只是阐述马克思所认为的未来社会究竟大致是一个什么样子，也就是说未来社会人们借以进行生产和生活的方式是怎样的。一定的较之更新的社会形态的出现，都是以往社会生产方式内在矛盾发展的结果，认清楚了这种矛盾，历史的运动就不再是单纯偶然的和无规律可循的事物了，事物内在的矛盾决定了事物运动方向的必然性。在人类驾驶飞船上天以前，大致也没有经过飞向外太空的检验，但是，人类凭着对地球上物理规律的认识，还是实现了飞向外太空。因此，说理论必须得到实践的检验，这个说法诚然是对的，但是，因为无法检验就否认人类认识事物运动的规律的作用，也是不对的。

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2010-10-5 22:54:23

liuyan53126 发表于 2010-10-5 18:56
看了哲思先生的文章，我基本上同意先生的观点。在此大胆地说一句，就是感觉哲思先生仍然没有突破马克思的的某些局限性。还望先生见谅。问题比较复杂，一时也说不好。而且我打字很慢，又有点忙。
一般而言，一种特质的生产工具最多只能决定一种与它相适应的社会形态。例如自动工具最多可以决定资本主义社会。它不能也无法决定由一种更高级的工具所决定的社会形态。但是，它仍然可以在相当长的历史时期内适应比它所决定和要求的社会形态低级的社会形态。例如英国就是在铁制工具使用以后进入奴隶社会的。我正在试图论证这个问题。希望各位不吝指教。

生产工具是生产力的重要标志，但是不能无条件的简单的等同于生产力。欧洲是在铁器出现后才大致进入奴隶社会的，东方却是在铜器出现的时候就进入了奴隶社会，这些需要联系到他们各自所面临的自然条件来考察，才能得到结果。东方的土地较之西方更为松软肥沃，所以，劳动对象的性质不同，体现出的现实的生产力，在东西方的同时期就不一样。东方民族较早进入定居的农耕的生产方式和生活方式，不考察那时的自然条件，显然就无法得到说明。

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借一步

2010-10-6 12:12:06

22# 哲思
在西方铁矿更容易找到，在东方却是青铜。而且青铜并不比熟铁差，甚至强的多。这与土地肥沃与否无关。事实上，多数地区发现的这两种代表东西可能都不是什么现实生产力的代表，反倒是那种石斧之类的到是东西方都很普遍。

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2010-10-6 14:14:21

有一种观点是把生产力归结为生产工具，把生产关系归结为生产资料所有制。这样便于说明人类社会形态的发展变化。这样以来，就可以得出下面的结论：石制工具决定原始社会、青铜工具决定奴隶社会，铁制工具决定封建社会，自动工具决定资本主义社会。这也是马克思和恩格斯的基本观点。是完全正确的。是对历史的总结。是对人类实践的理性认识。但是根据这个观点，自动工具不能决定社会主义社会。只有智能工具才能决定一个新的，不同于资本主义社会的社会所有制的社会形态。
马克思的失误就在于他错误地认为自动工具可以决定共产主义制度。这里有几个方面的原因。最重要的就是马克思没有来得及纵的方面仔细研究人类社会从原始社会到资本主义的详细的发展过程。然而。马克思作为一个杰出的思想家，后来意识到了这个问题。

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21# 哲思
谢谢夸奖，不过这篇文章的缺点和这篇文章的优点一样都是非常明显的，需要改进的地方的确不少。
从分工出发只是阐述马克思所认为的未来社会究竟大致是一个什么样子，也就是说未来社会人们借以进行生产和生活的方式是怎样的。一定的较之更新的社会形态的出现，都是以往社会生产方式内在矛盾发展的结果，认清楚了这种矛盾，历史的运动就不再是单纯偶然的和无规律可循的事物了，事物内在的矛盾决定了事物运动方向的必然性。在人类驾驶飞船上天以前，大致也没有经过飞向外太空的检验，但是，人类凭着对地球上物理规律的认识，还是实现了飞向外太空。因此，说理论必须得到实践的检验，这个说法诚然是对的，但是，因为无法检验就否认人类认识事物运动的规律的作用，也是不对的。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=877405&page=3

1 马克思历史唯物主义的基本原理是正确的，因为“历史的运动”的确不是“单纯偶然的和无规律可循的事物”；但他对复杂历史规律的认识存在很大的局限性。
例如他所选择的基本路线，主要是分工——商品经济——资本主义；却大大忽视了分别延续数千年的奴隶经济、和土地经济。
倘若他能够选择一条更加符合历史逻辑的基本路线，依次关注奴隶经济——土地经济——机械经济（商品经济）；最后的结论一定大不相同！

2 人类进入太空的理想，经历了风筝、人力滑翔、螺旋桨、喷气式、火箭、导弹、卫星、航天飞机、太空舱……等等无数的步骤，每一步骤都要经受千百万次实践检验。
马克思的“消灭私有制”、“消灭资本家”、“消灭商品经济”、“消灭分工”、“消灭价值”、以及“全民所有制”、“共产主义”……等等，也能经受这样的检验吗？

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2010-10-6 16:55:43

25# Anonymous

我并没有匿名发帖，不知为何成为“匿名”？

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2010-10-6 17:09:01

24# liuyan53126
有一种观点是把生产力归结为生产工具，把生产关系归结为生产资料所有制。这样便于说明人类社会形态的发展变化。这样以来，就可以得出下面的结论：石制工具决定原始社会、青铜工具决定奴隶社会，铁制工具决定封建社会，自动工具决定资本主义社会。这也是马克思和恩格斯的基本观点。是完全正确的。是对历史的总结。是对人类实践的理性认识。但是根据这个观点，自动工具不能决定社会主义社会。只有智能工具才能决定一个新的，不同于资本主义社会的社会所有制的社会形态。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=877405&page=3&from^^uid=1123236

社会结构的性质取决于生产力中生产资料的性质——这个观点是很正确的！
但把生产力中的生产资料简化为生产工具，再进一步简化为石器、铜器、铁器、自动工具……等等——就很不正确了！
……有时间可以好好切磋一下这个问题。

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永新

2010-10-6 20:50:33

在下也同意“社会分工结构的性质取决于生产力的性质。”这是技术程度要求的必然。社会上的所有生产力要素都可以归结为人力资本和物力资本。人力资本和物力资本的内在实质构成是什么呢？
事物内在的矛盾运动及构成的必然性决定事物运动方向和结果的必然性。人力资本和物力资本的内在实质构成应该决定什么样方向和结果呢？这应该是本坛本题深入探讨的论理之根。

是的生产资料所有制其实不是最关键的，
在下认为遵循资本客观价值构成的内在规律才是最关键。客观事实告诉我们，社会上的所有生产力要素都可以归结为人力资本和物力资本,人力资本和物力资本构就是现实社会的全部生产能力。所以我们如果厘清了人力资本和物力资本的客观价值构成的形成、发展规律，自然也就厘清了现实社会发展的根本基因和规律。
人力资本和物力资本价值构成解析如下：

（一）人力资本的基本价值构成

1、投入者的直接具体活劳动

2、直接消耗占用的他人劳动

3、直接消耗占用的社会的进步与积累成果

4、直接消耗占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

5、投入者直接消耗的劳动生命量

（二）物力资本的基本价值构成

1、投入者的间接劳动

2、他人劳动

3、社会的进步与积累成果

4、全民所有的自然物质资源与环境资源

（三）投入者的间接劳动

1、投入者的直接过去劳动

2、直接消耗占用的他人劳动

3、直接消耗占用的社会的进步与积累成果

4、直接消耗占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

上述各组价值构成中的2、3、4、项很明显是社会属性的构成价值要素；1、5、项是私有属性的创造价值要素（在（二）（三）里是过去时、在（一）里是现在时），这是不以人的意志为转移的客观事实。

任何价值客体的价值量都是由上述价值构成来支撑的，无论是不费吹灰之力的偶得、还是违法犯罪的劫盗之得、还是千辛万苦的劳动求得，都必须得到公众认可的交换价值量，这个价值客体的价值才能被确定被承认。这个被确定被承认的价值量的基本价值构成也只能是由上述价值构成构成的，这是别无他途的客观唯一。

任何价值客体的各种权利，都是上述各项价值构成直接延生的权利束，有权利就必须承担义务。所以任何价值客体的权利都必须承担对上述各项价值构成及其价值构成的元源完整全面负责的义务 ━━━要负责保证自然资源的可持续性、保证环境资源的良好生态、保证社会进步积累成果的完整全面发展、保证参与合作者能获得合理补偿和再发展的公平分配、保证文明进步的生命价值、这样才能产生公平正义的智慧，从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根，树立客观公正的价值信念促进人类社会公平和谐的发展。
人类社会要公平和谐的发展，必须深入客观的解读资本价值构成。认知资本价值构成，进行高于土地改革、先进于土地改革的“资本改革”！*********************************************

土地是我们全国人民的共有资产，任何人也不应该有私有性质的占有权利，对于农民来说土地就是他们所继承代理的一份炎黄遗产。这是保证农民生存发展的基本依靠，又是保证农民主人地位的物质基础。推而论之，工人的这种炎黄遗产的继承权在那里呢？是不是应该在我们社会积累的所有的物力资本的社会属性价值构成当中呢？（这种社会积累的所有的物力资本的社会属性价值构成是遍布在资本的每一个最小单元或每一个分子中的）再推而论之，我们社会积累的所有的物力资本的社会属性价值构成当中，有没有农民的贡献呢？是不是农民也应该有这部分社会积累的继承权、收益权呢？这应该是解放思想继续改革建设和谐社会的根本。

起来！不愿做奴隶的人们！把我们的理论，筑成我们新的长城！为了人类，为了地球！！

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2010-10-6 21:40:33

社会结构的性质取决于生产力中生产资料的性质——这个观点是很正确的！
但把生产力中的生产资料简化为生产工具，再进一步简化为石器、铜器、铁器、自动工具……等等——就很不正确了！
……有时间可以好好切磋一下这个问题。 [/quote
这是一个很重要的问题。还需要进一步的论证。我认为：从生产工具的制造和使用可以说明劳动者、生产对象和所有其他生产资料的素质、水平、程度等等。所以，我们只要了解一个国家的生产工具的水平。就可以了解这个国家的人力资源的情况以及自然资源的利用程度等等。

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