jackloo 发表于 2010-8-10 13:05
虽然我也认同劳动价值理论中“价值由社会必要劳动时间决定”和“价格围绕价值波动”的说法，但是我发现，劳动价值理论关于共生商品的价格时无法提供一个强有力的解释。

       举个例子。肉制品公司养“猪”、卖“猪的各种肉制品”，包括“猪肉”、“猪骨”和“猪内脏”3种商品，“猪肉”、“猪骨”和“猪内脏”是3个共生商品，都源自于“猪”这个产品，但“猪”本身不是商品，“猪肉”、“猪骨”和“猪内脏”分别有各自的价格。但是我们在计算生产“猪肉”、“猪骨”和“猪内脏”各自的价值时却遇到了困难，而只能计算生产“猪”的社会必要劳动时间。

       无法分别计算“猪肉”、“猪骨”和“猪内脏”各自的价值是因为，虽然“猪”可以很容易的分解为“猪肉”、“猪骨”和“猪内脏”，但是生产“猪”的社会必要劳动时间里，却找不出一个具有逻辑性的分出哪部分是用于生产“猪肉”的、哪部分用于“猪骨”、又哪部分用于“猪内脏”的办法。在我看来，只要它们3者之和等于生产“猪”的社会必要劳动时间即可，怎么分都是可以的。如果“猪肉”、“猪骨”和“猪内脏”的价值是不确定的，那么“猪肉”、“猪骨”和“猪内脏”的价格将围绕一个怎样的价值进行波动呢？价值不确定，那围绕价值波动的价格应该也是不确定的，可这和市场表现不符。

       这个例子还比较简单，“猪肉”、“猪骨”和“猪内脏”3种商品的价值还可以推卸到“猪”这个虚拟出来的商品上去，可从另一个例子就能发现这个问题是多么的严重：渔民打渔平均收获500公斤鱼和100公斤虾，把鱼和虾的价值推到“鱼虾”这个虚拟出来的商品会显得太滑稽了。这个例子代表了大部分的社会生产过程，如炼油时产油也产气，种庄稼时产粮也产杆，炼钢时产钢也产渣等等，它们都是商品，在一个生产过程中必然的同时产生。

       现代经济学对这个问题却能够比较好的解释，从效用入手，根据供求关系，可以计算出各自的价格。可在我看来，凡是从效用入手的经济学理论都是错误的，主观的效用感受，其背后一定有一个客观本质，效用仅仅是对那个客观本质的主观反映。

       而劳动价值理论看似无法解释这个问题，在我看来是由于马克思在论证过程中所说的商品，与劳动、劳动时间一样都是抽象概念，劳动是一般人类劳动，劳动时间是社会必要劳动时间，而商品也是抽象商品，并不能直接用具体的商品去套。不能说现实中的商品价值是由凝聚在这个商品中的社会必要劳动时间决定，甚至连某个现实的商品价值的提法都是不妥当的，因为当劳动创造共生商品时，劳动到底分别凝聚了多少在哪个商品中是不确定的。理论中提到的某个商品价值应该仅仅是对抽象商品中凝聚社会必要劳动时间的一个形象而不准确的举例。

       总之一句话，劳动价值理论迫切需要发展出自己的价格理论，才能很好的解释这个问题。

王书记 发表于 2010-8-11 11:41



如果楼主理解了使用价值是价值的物质承担者这句话就不会有这个问题了。楼主简单的认为劳动时间一样那么价值就一样，忽略使用价值和价值的统一。另外劳动价值论中本来就包含供求关系的因素，价值决定价格 价格随着价值上下波动，供求关系影响价格。而楼主却完全把他们两者割裂开来是不对的。

另外猪肺等商品价格较低这个也是价值被社会承认的问题，是价值实现的问题而不是劳动价值论本身的问题，它是劳动价值论的组成部分。只不过楼主喜欢断章取义罢了。

如果一个人去花大量的时间生产某种基本没用的废品它的价值依然很高，可是它的价格很低这个就是价值的实现问题，而不是价值本身的问题。

jackloo 发表于 2010-8-11 15:10
王书记大可不必激动，解释不足不是错，而只是它还没研究没解释，错误的解释才是错，比如效用对经济学的解释在我看来就是错误的解释。我后面也说明了目前的劳动价值理论为什么对这个问题解释不足，原因在于抽象商品。所以我最后才说劳动价值理论迫切需要发展自己的价格理论，意思是劳动价值理论根基是正确的，但它还缺些东西，还需要发展。

来者可追 发表于 2010-8-11 12:00

王书记 发表于 2010-8-11 11:41



如果楼主理解了使用价值是价值的物质承担者这句话就不会有这个问题了。楼主简单的认为劳动时间一样那么价值就一样，忽略使用价值和价值的统一。另外劳动价值论中本来就包含供求关系的因素，价值决定价格 价格随着价值上下波动，供求关系影响价格。而楼主却完全把他们两者割裂开来是不对的。

另外猪肺等商品价格较低这个也是价值被社会承认的问题，是价值实现的问题而不是劳动价值论本身的问题，它是劳动价值论的组成部分。只不过楼主喜欢断章取义罢了。

如果一个人去花大量的时间生产某种基本没用的废品它的价值依然很高，可是它的价格很低这个就是价值的实现问题，而不是价值本身的问题。

你通过背诵马克思的原话来反驳楼主的观点，与中学生答高考卷无异，水平也就止于此。
一句话，你跟楼主不是一个重量级的。

jackloo 发表于 2010-8-12 10:51
既然王书记说现有的劳动价值理论对共生商品的价格问题可以解释并他已经做出了解释，那我们可以讨论讨论，这样的解释是否是已经解释，是否是个正确的解释。

       按照王书记的话“如果楼主理解了使用价值是价值的物质承担者这句话就不会有这个问题了”，意思是如果理解了“猪肉”使用价值是“猪肉”价值的物质承担者，那么就能够知道“猪肉”这个与“猪骨”、“猪内脏”一起共生于“猪”产品的商品的价值和价格了。恕我实在无法理解，看不出这里有什么逻辑。我在帖子中已经说过，这里能够确定的只有从“猪”产品虚拟出来的“猪”商品的社会必要劳动时间，而无法确定“猪肉”、“猪骨”和“猪内脏”这3个商品的社会必要劳动时间。按照劳动价值理论，价值由社会必要劳动时间决定，价格受供求关系影响，围绕价值波动。可现在“猪肉”的社会必要劳动时间无法确定，价值就无法确定，虽然价格受供求关系影响，但价格围绕个什么东西来波动呢？围绕一个不确定的价值来波动？咋波动啊？如果王书记确实可以根据“猪肉”使用价值是“猪肉”价值的物质承担者，就能知道“猪肉”这个商品的价值和价格，还请您赐教。

       再看“猪肺等商品价格较低这个也是价值被社会承认的问题，是价值实现的问题而不是劳动价值论本身的问题，它是劳动价值论的组成部分”，从劳动价值理论中，我没找到关于“是价值被社会承认的问题”方面的内容，如果确实有，还请告诉我，是我学术不专。“是价值实现的问题”这话表面上没错实际上转移了话题。马克思在论证价值由社会必要劳动时间决定的过程中详细阐述了价值实现，从商品生产的价值到交换价值的转换，在这个过程中不创造新的价值，这个转换在交换过程中实现。他通过价值实现的阐述，说明了交换过程中物的交换价值，就是生产该物的劳动价值，从而完成了他对价值是劳动价值的阐述。在交换的过程中，价值得到实现，价格得以形成，但不等于说价值实现就是价格形成，尽管价值实现和价格形成不可分割的统一在交换过程、或者说价值实现过程或者说价格形成过程中。打个形象的比方，你的身体发育和你的世界观形成（不谈形成的世界观是健康的还是扭曲的、成熟的还是幼稚的）统一于你的生长过程中不可分割，但你不能说身体发育就是世界观形成。在我看来，把共生商品的价值和价格无法确定说成是价值实现的问题，掩盖了共生商品的社会必要劳动时间无法确定的问题，而转移给价格如何形成，并利用供求关系影响价格，来暗示供求关系决定了共生商品的价格，把共生商品的社会必要劳动时间和价值忽略了。我并不否认供求关系影响价格，可现有的劳动价值理论中，没有对关于供求关系如何影响价格、它的规律是什么进行详细的阐述，所以我说劳动价值理论迫切需要发展自己的价格理论，来解释共生商品的价值和价格问题。

       “如果一个人去花大量的时间生产某种基本没用的废品它的价值依然很高，可是它的价格很低这个就是价值的实现问题，而不是价值本身的问题。”这种说法我不认同。因为这里“一个人”的意思显然不是泛指，不是说每个社会的人，全社会的的人普遍的花大量时间去生产基本没用的废品是不可能的，只能认为这里的“一个人”是指特定的某个人进行的特定的某次生产，花费了大量的时间生产出一个基本没用的废品，那么根据劳动价值理论，很明显他此次生产过程中，大量的个体劳动时间只能转化成微小的社会必要劳动时间，它的价值很低，它的价格依然很低。你这一句话是错误的。

       所以，在我看来，王书记并没能根据现有的劳动价值理论来解释共生商品的价值与价格。

淡泊 发表于 2010-8-10 14:11
to楼主：

我已经准备把你的问题纳入“劳动价值论旷世难题”之中，并注明来源。这是你的原创。

王书记 发表于 2010-8-11 22:09



是不是背诵不重要，重要的是对不对，如果是对的就是要背诵嘛。马克思的原话既然能够解答楼主的问题我们就应该引用嘛对不对？而这个话是谁说的不重要，重要的是它能解答楼主的问题就足够了，所以就算是背下来的也很好嘛。

来者可追 发表于 2010-8-12 14:31

王书记 发表于 2010-8-11 22:09



是不是背诵不重要，重要的是对不对，如果是对的就是要背诵嘛。马克思的原话既然能够解答楼主的问题我们就应该引用嘛对不对？而这个话是谁说的不重要，重要的是它能解答楼主的问题就足够了，所以就算是背下来的也很好嘛。

打个比喻：
中世纪的经院哲学家们，他们驳斥非信徒的方法就是背诵《圣经》，而且他们认为圣经的原话就能够解答非信徒提出的一切问题。

jackloo 发表于 2010-8-12 14:24
也不知道是王书记理解错误还是笔误，仅仅从字面上给我的理解是你把“猪”和“猪肉”的从属关系搞反了。你说猪肉“的社会必要劳动时间就是养猪、杀猪、分离猪肉的劳动时间的总和”说错了，而是猪的“的社会必要劳动时间就是养猪、杀猪、分离猪肉的劳动时间的总和”，“猪肉”、“猪骨”和“猪内脏”的社会必要劳动时间之和等于“猪”的社会必要劳动时间。所以归根到底不是“猪这个商品的社会必要劳动时间没有衡量的标准”，而是没有一个有逻辑性的分法，确定“猪”的社会必要劳动时间里哪部分是用于生产“猪肉”的，哪部分生产“猪骨”的，又有哪部分生产“猪内脏”的。你把问题的关键点找错了。

       在劳动价值理论中，如果是两个相同的商品，那么根据使用价值相同则价值相等，每个商品的社会必要劳动时间是确定的，是生产过程中总的社会必要劳动时间除以商品数量；但如果两个商品使用价值不同呢？劳动价值理论是分别计算每个商品各自生产过程中的社会必要劳动时间，但对于共生商品这类在一次生产过程中必然同时产生的商品，它们就没有自己单独的生产过程，那么按照劳动价值理论，只能说共生于一次生产过程的总的社会必要劳动时间是多少，而每个商品的社会必要劳动时间在劳动价值理论中是没有说明的。有人想当然的认为尽管商品不同，但还是按照单位商品价值相等来确定每个商品的价值，那么用在我举的例子中就是每斤“猪肉”和每斤“猪骨”、每斤“猪内脏”的价值相等。这样看似没问题但市场现状和劳动价值理论中“价格围绕价值波动”不符，它们长期稳定的偏离而不是围绕“价值”波动，所以这种观点是错误的。还有人认为按照使用价值来分各共生商品的价值（不知道王书记说的使用价值与价值的统一，以及价值被社会承认是否也是暗示了这一点），但这一观点彻底的违背了价值由社会必要劳动时间决定的基本观点，将使用价值也纳入到价值衡量的依据，在我看来更错误。所以我只能说目前的劳动价值理论中没确定关于共生商品的社会必要劳动时间和价值。

       一个东西的不确定和人类目前没有技术能力来获得一个确定的东西，这是两回事，一个东西实际上是确定的但在这个理论中无法确定，与人类目前没有技术能力来获得一个在这个理论中已经证明是确定了的东西，同样是两回事。既然各种猪的肉制品在市场上的价格是确定的，那么“猪肉”的社会必要劳动时间一定是确定的，剩下的问题就是“猪肉”作为共生商品的社会必要劳动时间在现有的劳动价值理论中是否是确定的，你不要拿“人类目前是否有技术能力获得”来回避这个问题。如果你要反驳我的观点，那你就要证明目前的劳动价值理论已经确定了共生商品的社会必要劳动时间和价值。

       你一定要认为“整个社会的某个行业在生产废品”，我也无话可说了，该说的前面已经说过，大家都有眼睛和大脑，自己看自己想吧。

       你说我“因为社会必要劳动时间无法确定做依据来否定劳动价值论”，是我不能承认的，我从没否定过劳动价值理论，从我的各个帖子中都能很明确的看到，说这个帖子也仅仅是用一个例子说明劳动价值理论还需要发展，为发展劳动价值理论的价格理论提供一点材料。

jackloo 发表于 2010-8-12 22:21
这个例子还比较简单，“猪肉”、“猪骨”和“猪内脏”3种商品的价值还可以推卸到“猪”这个虚拟出来的商品上去，可从另一个例子就能发现这个问题是多么的严重：渔民打渔平均收获500公斤鱼和100公斤虾，把鱼和虾的价值推到“鱼虾”这个虚拟出来的商品会显得太滑稽了。这个例子代表了大部分的社会生产过程，如炼油时产油也产气，种庄稼时产粮也产杆，炼钢时产钢也产渣等等，它们都是商品，在一个生产过程中必然的同时产生。

       王书记请看摘自帖子原文中的一段话，我在发贴的时候就已经提到，有人会将共生商品的价值推卸到一个共同的产品上，但如果这些共生商品不是从属于同一个产品呢？比如炼钢，生铁和焦碳炼制后必然同时出产钢和钢渣，不可能只产钢不出渣，也没人专门产钢渣。钢是商品，钢渣也是商品用作铺路、造砖的原料，你说钢渣与“钢钢渣”是从属关系呢，还是与“生铁焦碳”是从属关系呢？