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吴本龙 发表于 2010-12-16 10:24
既然马克思承认，资本主义社会的价格不再围绕价值波动了。
杨振伟 发表于 2010-12-16 11:52呵呵，仅仅是转帖，觉得外国人还这么起劲的研究，很是佩服，于是转过来，目的是让大家明白，马克思的理论还是很有价值的，并不是我们很多人想的那样一无是处。吴本龙 发表于 2010-12-16 10:24
既然马克思承认，资本主义社会的价格不再围绕价值波动了。
引用的这句话不明白，也不知道是不是马克思承认是这样的，好像在我接受的马克思理论教育中，价值围绕价格波动就是一个最基本的规律，无论过去现在，一直都是成立的，而且我也认为是这样的。
我是不关心转型问题的，貌似是个伪命题，因为在我看来，价值就是如质量那样的基本量，不存在什么转型问题，而价格则是如重量那样的由基本量衍生出来的量，二者本质上就不是一个量，所以不存在转型问题，价格就是价值在供需产生的场中表现出的一种“重量”。
吴本龙 发表于 2010-12-16 13:38马克思的意思是，到了资本主义社会以后，价格不再围绕价值波动了，而是围绕生产价格波动。生产价格是不是也应该称为价值？价值是不是演化了？你应该在这方面下工夫，而不至于你把物理学引入价值理论中。质量的确不存在什么转型问题，重量也确实由基本量衍生出来的量。地球上6公斤的物体，到了月球上就剩下1公斤了。到了其他星球上，重量又变了。你不能用重量的这种变化来理解价格的变化或波动。你为什么要这样类比呢？肯定是根据你的感觉。但你拿不出证据证明，人人都有你这样的感觉。仅这一条就可以证明，你的比喻手法本身就不科学。呵呵，杨兄，别介意。闲聊嘛。杨振伟 发表于 2010-12-16 11:52。吴本龙 发表于 2010-12-16 10:24
既然马克思承认，资本主义社会的价格不再围绕价值波动了。
杨振伟 发表于 2010-12-16 16:28
当某种商品相对短缺的时候，或者就拿房屋来说吧，扣除成本因素，城市的比农村的房屋还是要贵很多，这就与地球和月球有得一比，在城市里，人口集中，众多人口对比较少的房屋产生的需求的合力或者称为场强，就要比农村大，在农村人口稀少，房屋可以到处建，多人对多房屋产生的场强，肯定要小的多，因此正是由于所处环境不一样，正如地球与月球一样，环境不一样，场强不一样，于是价值变现出不同的价格。
说到感觉，每个人的感觉都不可能是凭空产生的，大部分都是来自于所见所闻，所以可以说，感觉本身就是对实际的反映，你说呢？
海上之星 发表于 2010-12-16 17:20
。
海上之星 发表于 2010-12-16 17:24
。
杨振伟 发表于 2010-12-16 18:15
如果价值规律本身就是错误的，那我就没有话说，我只是变换了一个形式来表达价值规律，目的是要得到一系列方程
杨振伟 发表于 2010-12-16 18:13
那就是我研究经济的出发点，删掉了后面的研究就无从进行
吴本龙 发表于 2010-12-16 10:24
既然马克思承认，资本主义社会的价格不再围绕价值波动了，他凭什么假定全社会的价格总和仍然等于价值总和？马克思的价值转型理论不成立的根本原因就在这里。
杨振伟 发表于 2010-12-16 18:11
也许是我寡闻吧，我一直就是以前学的东西为基础的，如果说有什么变化，我还真是不了解，不过我还是坚信这些基本的说法，下面让我们共同温习一下初中课程！！
1、价值规律的基本内容
①商品生产要遵循商品的价值量由社会必要劳动时间决定——商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定。 教科书是这样说的
②商品交换要遵循等价交换原则——以价值量为基础，实行等价交换。 这一条怨中国教科书编写有毛病（实际上也是马克思的毛病），没有说明适用时期。当讲到剩余价值转化为平均利润时，学生才知道，这一条只适用简单商品经济时代。物理学教材就没有这个毛病。它会及时告诉学生，公式的适用范围。
2、价值规律表现形式：价格受供求关系影响围绕价值上下波动。 教科书是这样说的，毛病同上。
①价值规律的表现形式也称价值规律的实现形式和发生作用的形式。 教科书是这样说的，毛病同上。
②等价交换是商品交换的一个重要原则。“等价”是指交换双方商品的价值都要相等，即各自商品所消耗的社会必要劳动时间相等。货币出现以后，商品的价格却由货币来衡量，表现为价格。等价交换也就是要求商品的价格应该与价值相符合，因为价格由价值决定。 教科书是这样说的，毛病同上。
③在现实生活中，价格与价值经常不一致，这是由商品的供求关系的变化引起的，使价格上涨或下跌；反过来，价格的上涨或下跌也会影响供求关系，使供求趋于平衡，从而使价格接近价值。 毛病同上。
④由于价格与供求之间存在着相互制约的关系，这样就会产生以下情况：
第一：价格的上涨和下跌，都不会距离价值太远，它总是围绕价值上下波动。 毛病同上。
第二：从一个较长时间来看，从全社会来看，商品的平均价格还是与它的价值相一致。毛病同上。
⑤价格围绕价值上下波动表明：社会必要劳动时间决定价值量这一内容，始终作为一种趋势，作为一个规律在贯彻着。所以，价值规律的表现形式不仅不违背规律，反而正是价值规律的表现形式，而且是唯一的表现形式。价值规律基本内容和表现形式是一致的，价格围绕价值上下波动就是价值规律基本内容的外在表现，价格和价值相符的本质，在实际交换中只能通过价格围绕价值波动这种形式才能实现。价格最终还是由价值决定。
赫赫铭儿0 发表于 2010-12-16 11:10
1# 吴本龙
价值表现的是“实际”的劳动时间；由于同一时间的产品量会因为劳动生产率的不同而有很大差别，所以在实际的经济活动中，“价值”这个概念应该是无效的。
价格表现的则是相应的“个体”劳动时间；由于相应的“个体”劳动时间与劳动生产率成正比，所以在实际的经济活动中，“价格”的概念应该可以取代“价值”的概念。
不过如此一来，所有企图将“价值”和“价格”联系起来或者分割开来的努力——就都成为没有必要了。
赫赫铭儿0 发表于 2010-12-17 08:23
1 价值应该是衡量社会财富的尺度，所以如果实际的劳动时间与社会财富的增长不成正比，它就不能成为这个尺度。
2 制造业产品的价格由相应的个体劳动时间测定——这是原理性和基础性的东西；实际表现会因为各种外在因素发生偏差。
3 你认为劳动价值在小商品时代有效而在资本主义无效——是有道理的；因为前者正是“个体”劳动而后者是“集中”劳动。
不过，只须将“集中”劳动折算成“个体”劳动，则劳动价值对于资本主义仍然有效；……只是多了一个折算过程罢了。
赫赫铭儿0 发表于 2010-12-17 13:41
看来，价值不同于财富的观点还是可以接受的。我的研究是，价值虽然不能与社会财富保持严格的正比例关系，但却能保持大致的正比例关系。这一点不像劳动价值论所说的那样，社会财富总量可能增加一倍、两倍，而这些财富的价值总和却没有增加。我的研究还有一个特点，价值不是价格波动的绝对中心，但却可以成为价格波动的近似中心。
——传统劳动价值论的确不能保证价值量与财富量的正比例关系；……但不知你所考虑的价值原理如何能成为价格波动的“近似中心”？
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