jackloo 发表于 2011-5-21 23:13
我认为其实不能，但问题是你要证明商品价格是自变量，劳动时间是因变量，不能否定了劳动时间是自变量后就认为商品价格一定是自变量，因为还有可能是另外一种情况，另外还有参数是自变量，劳动时间和商品价格成函数关系随那个自变量变化而变化的因变量。

meishanjia1900 发表于 2011-5-13 11:41

pengleigz说价格比决定边际效用比是对的，但有个前提：没考虑厂商为何会确定P1、P2的价格。

假设，行业1与行业2分别生产了Q1个单位的商品1与Q2个单位的商品2，那么，他们会考虑如何清货的问题。

他们会调整价格P1与P2，对于每个人来说，还是会有：P1 / P2 = MU1(q1,q2) / MU2(q1,q2)，但是，厂家必须保证P1与P2对应的需求量要恰好等于供给量，即：

所有人的q1之和 =  Q1，所有人的q2之和 =  Q2

我们可以将其简记为：MU1(Q1,Q2) / MU2(Q1,Q2) = P1 / P2

在厂商想清空Q1及Q2这么多的产品1与产品2的情况下，是边际效用比在决定价格比。

就看你怎么理解了。

pengleigz 发表于 2011-5-13 13:13
供给方并不会考虑消费者的边际效用比，他们考虑的是如何最大化自己的收入。从供给曲线来看，供给量也会随价格变化而变化。一般来说，供给方事先并不能决定商品的出清价格，他们只能随已发生的成交量来调整价格。

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-21 13:00
1# pengleigz
1、商品是消费者的劳动所得;
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1103173&page=1&from^^uid=1123236

机器是商品，资本家是消费者，……机器是资本家的劳动所得么？

meishanjia1900 发表于 2011-5-22 00:06
如果说劳动量之比V1 / V2可以用劳动时间比T1 / T2表示，那么说T1 / T2决定P1 / P2比较好一点。

至少我是这样认为的。

但是，你说“劳动时间=商品价格 /  劳动者收入”

我比较难于理解，如果稍微变换就是“商品价格 = 劳动时间*劳动者收入”

我比较困惑，我认为这里的“劳动者收入”应该改为“单位时间劳动者收入”，你应该是这个意思。

但就算这样，“劳动时间*劳动者收入”也只能表示劳动者所挣的总钱数，它不能够等于商品特别是单个商品的价格吧？

你的劳动时间究竟指的是什么呢？是物理上的时间，还是换算为简单劳动时间之后的时间？又或是其他的概念？

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-22 08:33
4# pengleigz
赫赫铭儿：机器是商品，资本家是消费者，……机器是资本家的劳动所得么？

pengleigz：那么，资本家是怎么得到机器的呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1103173&page=1&from^^uid=1123236

按你的逻辑，商品应该是消费者的劳动所得……不是么？

pengleigz 发表于 2011-5-22 17:07
11# meishanjia1900

“我理解你的意思了，注意，我这里只是说“片面”，但我没有说“错误”，因为上面有一句话不知道大家有没有注意：“对于单个消费者而言，他们是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。””

“对于单个消费者而言，他们是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。”因此，对于每个消费者而言，他是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。因此，对于所有消费者而言，他们都是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。

因此，我们看不到任何一个人会去使价格比去适应边际效用比。

另：不管是不是出清价格，恒有边际效用比等于价格比，因此，出清时的边际效用比也是由价格比决定的。

pengleigz 发表于 2011-5-22 17:07
11# meishanjia1900

“我理解你的意思了，注意，我这里只是说“片面”，但我没有说“错误”，因为上面有一句话不知道大家有没有注意：“对于单个消费者而言，他们是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。””

“对于单个消费者而言，他们是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。”因此，对于每个消费者而言，他是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。因此，对于所有消费者而言，他们都是在让MU(q) / lambda 去适应P，而非反过来。

因此，我们看不到任何一个人会去使价格比去适应边际效用比。

另：不管是不是出清价格，恒有边际效用比等于价格比，因此，出清时的边际效用比也是由价格比决定的。

meishanjia1900 发表于 2011-5-22 01:21
它所表达的意思无非是：当供给量一定时，需求曲线整体的上下位置直接决定了商品价格的大小。

pengleigz 发表于 2011-5-22 18:30
在供给曲线给定的情况下，需求曲线的位置会决定价格！

我反对个这段话吗？我反对的是边际效用比决定价格比！

供给曲线一定，则需求曲线决定价格；那么，需求曲线一定，则供给曲线决定价格。对不对？、

哪怕你说破大天来，边际效用比都不能决定价格比。这也是小儿科级别的问题。

meishanjia1900 发表于 2011-5-22 18:54

pengleigz 发表于 2011-5-22 18:30
在供给曲线给定的情况下，需求曲线的位置会决定价格！

我反对个这段话吗？我反对的是边际效用比决定价格比！

供给曲线一定，则需求曲线决定价格；那么，需求曲线一定，则供给曲线决定价格。对不对？、

哪怕你说破大天来，边际效用比都不能决定价格比。这也是小儿科级别的问题。

你的西经功底很不到位！

难道你没有意识到这是一回事？

你说不反对“供给曲线给定时，需求曲线整体的上下位置会决定价格大小”

那么，你等于支持“在S(P)给定时，MU与S的函数关系会决定方程P = MU(S(P)) / lambda中方程解P的大小”

你知道这意味着什么？

P1 = MU1(S1(P1)) / lambda

P2 = MU2(S2(P2)) / lambda

即 P1 / P2 = MU1(S1(P1)) / MU2(S2(P2))

顺理成章，在S1(P1)、S2(P2)给定的情况下，MU1、MU2与S1、S2的函数关系会决定均衡价格比P1 / P2的水平。

这很难么？

无非就是：在两商品供给曲线给定时，两商品需求曲线的位置会决定两商品价格比P1 / P2！

有错么？

我说“边际效用比决定价格比”，你不认得，那上面这句话你该理解了吧？

pengleigz 发表于 2011-5-22 17:00
1、劳动者收入，是单位时间劳动者收入。
2、在某件商品上耗费的劳动时间*单位劳动时间收入=某件商品的价格。
3、劳动时间是消费者个人的时间。比如你买的手机耗费的时间，就是你的时间。我买的手机耗费的就是我的时间。
你在手机上耗费的时间=手机价格/你单位时间的收入
我在手机上耗费的时间=手机价格/我单位时间的收入

meishanjia1900 发表于 2011-5-22 00:23
我明白了。

你的“劳动者收入”是指“单位简单劳动时间所对应的钱数”

你的“劳动时间”是指“商品中折算为简单劳动时间的时间量”

所以，就有：

商品价格 = 商品中折算为简单劳动时间的时间量 *  单位简单劳动时间所对应的钱数

pengleigz 发表于 2011-5-22 19:14
m兄，你说话为什么喜欢牵扯到对方的水平呢？你是不是觉得自己的脑袋超过了小儿科挺自豪的？不说了，牙齿有点冷。

注意啊，只说一遍。
1、供给一定时，边际效用比会决定均衡价格比的位置。
2、实际价格比会向均衡价格比方向运动。
3、实际价格比决定着边际效用比。
4、边际效用比会向均衡价格比时的边际效用比运动。
在这里，到底是边际效用比随着价格比运动，还是价格比随着边际效用比运动？

说简单一点，你认为需求曲线上，到底是需求量决定价格，还是价格决定需求量？（提示：边际效用是通过需求量的调整来调整的。）