马克思的逻辑 - 经管之家

马克思的逻辑

clm0600

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收藏 2013-05-12

1、商品的二重性：使用价值，交换价值。而交换价值与使用价值完全无关。
“我们已经看到，在商品的交换关系本身中，商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西。”
-----------
这个结论，反正我不知道他是怎么得出来的，一下子就把效用价值论给否了。我能看到的理由就是：我们已经看到。

2、既然交换价值与使用价值无关，那么我们先看看，把商品的使用价值抽掉，剩下什么了呢？——抽象劳动：也就是价值。

　　“现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。”

“如果真正把劳动产品的使用价值抽去，就得到刚才已经规定的它们的价值。”
------------
马克思把商品抽离使用价值之后的东西，抽象劳动（或其凝结物），定义为价值，规定为价值。

3、由前两条可知，交换价值所表现的东西，只能是价值。
“因此，在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西，也就是商品的价值。”
-----------
交换价值与使用价值无关+价值就是商品抽离了使用价值之后的剩余物——推出——交换价值表现的只能是价值。

总结一下马克思的所有逻辑：
不可否认的是，马克思把抽象劳动（凝结物），规定（定义）为价值。
（即我在某帖子中表达的那样：马克思直接把劳动定义成了价值。）
马克思定义的价值，只能是交换价值所表现的东西（没有找到其他与使用价值无关的东西）。

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clm0600

2013-5-12 13:07:44

这就是整个资本论的基础所在。

马克思定义了价值，草草地“论证”了价值和交换价值的关系之后，
就开始在自己定义的价值基础之上，建立自己的理论大厦了。
根据这个定义，“发现”剩余价值是必然的。

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qi509

2013-5-12 13:13:53

这我早就说过。什么商品价值，劳动价值，交换价值，使用价值等，统统是《绝对剩余价值生产》一篇的铺垫。单论没有任何讨论价值。

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crj302

2013-5-12 13:21:56

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langbo5011

2013-5-12 13:42:01

楼主自己也承认，马克思把抽象劳动的凝结规定为价值，你怎么能把它篡改成为：马克思直接把劳动定义为价值。
你是在自己打自己嘴巴！

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godweige

2013-5-12 13:49:47

langbo5011 发表于 2013-5-12 13:42
楼主自己也承认，马克思把抽象劳动的凝结规定为价值，你怎么能把它篡改成为：马克思直接把劳动定义为价 ...

楼主的意思很明白，这里不过是简略了凝结两个字，不是你以为的那么简单的前后矛盾。你不能批驳楼主批评的东西就别在这种地方纠缠，你就是在来回挑字眼

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langbo5011

2013-5-12 14:15:41

godweige 发表于 2013-5-12 13:49
楼主的意思很明白，这里不过是简略了凝结两个字，不是你以为的那么简单的前后矛盾。你不能批驳楼主批评的 ...

抽象劳动不是一般的劳动，而一般的劳动并不一定能创造价值，只有抽象劳动才能创造价值。因此，马克思才说劳动本身没有价值。在经济学的讨论中，“抽象”两个字是绝对不能省略的。否则就是别有用心。

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godweige

2013-5-12 14:24:54

langbo5011 发表于 2013-5-12 14:15
抽象劳动不是一般的劳动，而一般的劳动并不一定能创造价值，只有抽象劳动才能创造价值。因此，马克思 ...

你这套东西都是教科书上来回背诵的东西，你背的很好，除此之外毫无意义。至于别有用心，我看一天到晚讲别有用心的人才是别有用心。

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realzebra110

2013-5-12 17:18:01

嗯，我来看一下。
1、我看到，第一、你没看到“商品的交换关系”啊，第二、你没看到“商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西”。
为什么这么说？你知道什么叫“物化劳动”，是不是以物质形式表现出来的劳动？在交换关系中，这个“物质形式”现在表现其物质内容，表现其有用性吗？不表现，它只是“对象化”、物质化的劳动的量的分割。“使用价值总是构成财富的物质内容”，是不是？没有物质内容的物质形式是使用价值吗？不是。现在是价值表现为物质形式，而同物质内容没有关系。

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realzebra110

2013-5-12 17:23:59

   “现在我们来考察劳动产品剩下来得东西。”
   请问”劳动产品“是什么？不是”物“吗？价值在哪里？你们离开”物“来考察价值，价值就真成了幽灵了。
   ”这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。“
   ”这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。“

   所以，如果你说”马克思直接把劳动定义成了价值“，连个”物化“都不带，那是马克思的意思吗？离开了”物化形式“，价值为何物？

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realzebra110

2013-5-12 17:26:57

   “由前两条可知，交换价值所表现的东西，只能是价值”。
   恰恰相反哦，马克思说：“在考察等价形式时看见的第一个特点，就是使用价值成为它的对立面即价值的表现形式”。你看到了吗？
   交换价值不能表现自身，我们从分析中得到的只是“价值抽象”，而不是它的现实形式。交换价值只能通过“使用价值”的形式表现自己。

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realzebra110

2013-5-12 17:33:03

现象和本质不是逻辑关系，而是同一个整体，从这面看是差别，从那面看是同一。黑格尔说是“否定之否定”，马克思说是“对象化”，尼采说是“透视性”，都是一个意思。我们在对自然的改变，就是把自然“人化”，就是把自然变成“人”的外观，就是把人的劳动变成自然形式，把自然变成人类劳动力即生产力。

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realzebra110

2013-5-12 17:33:46

好了，阐述大体如此。求喷。

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realzebra110

2013-5-12 20:05:24

clm0600 发表于 2013-5-12 13:07
这就是整个资本论的基础所在。

马克思定义了价值，草草地“论证”了价值和交换价值的关系之后，

   马克思说：“商品中包含的劳动的二重性是政治经济学的枢纽”。到了这里，怎么被你偷换成了“马克思直接把劳动定义成了价值”，而且，即使这句话，也是你歪曲了马克思的意思而来。

   “马克思定义了价值，草草地‘论证’了价值和交换价值的关系之后，就开始在自己定义的价值基础之上，建立自己的理论大厦了”，你甚至都没有对“价值形式或交换价值”一节好好读一下，就开始草草下结论了。
   我倒想请问一下，在你眼里，马克思所“草草”论证的价值和交换价值的关系是什么关系？

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realzebra110

2013-5-12 20:07:21

godweige 发表于 2013-5-12 13:49
楼主的意思很明白，这里不过是简略了凝结两个字，不是你以为的那么简单的前后矛盾。你不能批驳楼主批评的 ...

水平不到，说话还是好好考虑考虑一下好。

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clm0600

2013-5-12 20:49:54

langbo5011 发表于 2013-5-12 13:42
楼主自己也承认，马克思把抽象劳动的凝结规定为价值，你怎么能把它篡改成为：马克思直接把劳动定义为价 ...

楼主自己也承认，马克思把抽象劳动的凝结规定为价值，你怎么能把它篡改成为：马克思直接把劳动定义为价值。
你是在自己打自己嘴巴！
-------------
哈哈，你居然能看出两句话的矛盾来，明显是一回事啊。

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realzebra110

2013-5-12 20:51:48

clm0600 发表于 2013-5-12 20:49
楼主自己也承认，马克思把抽象劳动的凝结规定为价值，你怎么能把它篡改成为：马克思直接把劳动定义为价值 ...

哈哈，你居然看不出两句话的矛盾来，明显不是一回事啊。

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clm0600

2013-5-12 20:53:31

langbo5011 发表于 2013-5-12 14:15
抽象劳动不是一般的劳动，而一般的劳动并不一定能创造价值，只有抽象劳动才能创造价值。因此，马克思 ...

抽象劳动不是一般的劳动，而一般的劳动并不一定能创造价值，只有抽象劳动才能创造价值。
-------------
任何劳动都有二重性：具体劳动和抽象劳动，
抽象劳动是任何劳动都具有的一个方面，因此，任何劳动都能创造价值。

可笑阿，你居然把抽象劳动和一般劳动当成了两类不同的劳动，哈哈，你老师是谁呀，说出来让大家笑话笑话？

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clm0600

2013-5-12 20:58:38

realzebra110 发表于 2013-5-12 17:23
“现在我们来考察劳动产品剩下来得东西。”
请问”劳动产品“是什么？不是”物“吗？价值在哪里 ...

所以，如果你说”马克思直接把劳动定义成了价值“，连个”物化“都不带，那是马克思的意思吗？离开了”物化形式“，价值为何物？
-------------
物化？那就是个幌子而已，劳动还能凝结？哈哈！你给大家提炼出一点抽象劳动凝结物来看看？

这就是一种蹩脚的表达方式而已，其实质就是我说的“把劳动直接定义成了价值”！
什么“抽象”，什么“物化”，什么“凝结”，哈哈，都是一些蹩脚的表达方式罢了！其实，劳动一点也不抽象，也啥都没有凝结出来！

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clm0600

2013-5-12 21:04:53

realzebra110 发表于 2013-5-12 17:26
“由前两条可知，交换价值所表现的东西，只能是价值”。
恰恰相反哦，马克思说：“在考察等价形 ...

交换价值不能表现自身，我们从分析中得到的只是“价值抽象”，而不是它的现实形式。交换价值只能通过“使用价值”的形式表现自己。
-------------
哈哈，你说的是交换价值通过“使用价值”的形式表现自己，但交换价值自己表现的是谁呢？——价值。
你说的东西，与我说的话根本不相干，可笑你呀，居然还拿来反驳我呢。

“因此，在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西，也就是商品的价值。”
这是马克思原话，你怎么不敢贴出来反驳呀？？？

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clm0600

2013-5-12 21:06:28

realzebra110 发表于 2013-5-12 17:33
现象和本质不是逻辑关系，而是同一个整体，从这面看是差别，从那面看是同一。黑格尔说是“否定之否定”，马 ...

现象和本质不是逻辑关系，而是同一个整体，从这面看是差别，从那面看是同一。黑格尔说是“否定之否定”，马克思说是“对象化”，尼采说是“透视性”，都是一个意思。我们在对自然的改变，就是把自然“人化”，就是把自然变成“人”的外观，就是把人的劳动变成自然形式，把自然变成人类劳动力即生产力。
--------------
阿弥陀佛，你说的这些话，统统都是“阿弥陀佛”，没有任何意义。

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realzebra110

2013-5-12 21:10:52

clm0600 发表于 2013-5-12 20:58
所以，如果你说”马克思直接把劳动定义成了价值“，连个”物化“都不带，那是马克思的意思吗？离开了”物 ...

…………
怎么样，我这种表达方式够蹩脚的吧。

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clm0600

2013-5-12 21:11:39

realzebra110 发表于 2013-5-12 20:05
马克思说：“商品中包含的劳动的二重性是政治经济学的枢纽”。到了这里，怎么被你偷换成了“马克思直 ...

马克思说：“商品中包含的劳动的二重性是政治经济学的枢纽”。到了这里，怎么被你偷换成了“马克思直接把劳动定义成了价值”，而且，即使这句话，也是你歪曲了马克思的意思而来。
---------
什么枢纽阿，就是一个文字游戏罢了。
马克思把劳动“扒皮去骨”，剩下一个幽灵般的抽象劳动，再把这个抽象劳动“规定”为价值。
透过这个过程中那些毫无意义的蹩脚手法，就是“马克思直接把劳动定义成了价值”，他的那些所谓抽象，所谓物化，所谓凝结，统统都是“虚招”，就是故弄玄虚！

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2013-5-12 21:12:10

clm0600 发表于 2013-5-12 21:06
现象和本质不是逻辑关系，而是同一个整体，从这面看是差别，从那面看是同一。黑格尔说是“否定之否定”， ...

你念“阿弥陀佛”才没有意义。我不念那东西的。

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clm0600

2013-5-12 21:25:38

realzebra110 发表于 2013-5-12 20:51
哈哈，你居然看不出两句话的矛盾来，明显不是一回事啊。

没有任何矛盾，马克思使用了一些障眼法，结果脑子不够清醒的人就被绕进去了，而我呢，把他那些虚招统统看破，可不就是“直接把劳动定义成价值”吗？

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clm0600

2013-5-12 21:27:16

realzebra110 发表于 2013-5-12 21:10
删除

原来马克思所说的，抽象劳动的凝结物就是那个东西呀，哈哈，真恶心。

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clm0600

2013-5-12 21:27:56

realzebra110 发表于 2013-5-12 21:12
你念“阿弥陀佛”才没有意义。我不念那东西的。

你说的那些毫无意义的东西，等同于阿弥陀佛。

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realzebra110

2013-5-12 21:36:14

clm0600 发表于 2013-5-12 21:04
交换价值不能表现自身，我们从分析中得到的只是“价值抽象”，而不是它的现实形式。交换价值只能通 ...

   “哈哈，你说的是交换价值通过“使用价值”的形式表现自己，但交换价值自己表现的是谁呢？——价值。
你说的东西，与我说的话根本不相干，可笑你呀，居然还拿来反驳我呢。”
   哈哈，你说的东西，与我说的话根本不相干，可笑你呀，居然拿来反驳我。

   “因此，在商品的交换关系或交换价值中表现出来的，也就是商品的价值”。
   这是马克思的原话，我怎么不敢贴出来？
   好好看看，反驳的是你自己吧。“商品的价值”，商品是什么？是“物”啊，是劳动产品啊，你说价值是什么？商品的交换关系是什么的交换，不是物的交换是什么？商品的价值不在物的交换中表现出来，你到哪里去表现？

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realzebra110

2013-5-12 21:36:18

clm0600 发表于 2013-5-12 21:04
交换价值不能表现自身，我们从分析中得到的只是“价值抽象”，而不是它的现实形式。交换价值只能通 ...

重复。删除。

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realzebra110

2013-5-12 21:41:48

clm0600 发表于 2013-5-12 21:11
马克思说：“商品中包含的劳动的二重性是政治经济学的枢纽”。到了这里，怎么被你偷换成了“马克思直接 ...

   什么“clm0600”啊，理解力就是不行。
   马克思“扒皮去骨”，扒的是什么皮？你咋不说呢？你自己在玩文字游戏吧。
   透过这个过程中那些毫无意义的蹩脚手法，你就是能力低下，把马克思歪曲、断章取义，成了“马克思直接把劳动定义成了价值”，马克思“扒皮去骨”咋了，既然“扒皮去骨”，到了你那里，怎么就成了“直接把劳动定义成了价值”。这不是自己打自己的耳光吗？

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