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2013-06-30
马克思:“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例,是在生产者背后由社会过程决定的,因而在他们看来,似乎是由习惯决定的。”—— 资本论,1867年

黄佶:劳动量由劳动时间和劳动性质(困难和精巧程度)共同决定。异种劳动换算比例的决定机制,也关系到劳动价值论能否成立。斯密说这个比例由市场上的讨价还价决定;李嘉图也认为在市场上决定;马克思则隐去了市场,换成了语焉不详的“社会过程”。

clm0600:社会过程,难道排除了市场?排除了讨价还价?你可真能扣帽子,市场都跳出社会了?真是欲加其罪,何患无辞啊。

黄佶问:如果马克思也认为异种劳动的折算是在市场上进行的,那么劳动量就和市场供求情况有关,商品的劳动价值也和市场有关,那么你下面的观点就错了:

clm0600:马克思把商品价格的内在决定因素——劳动定义为价值,内在因素A,外部因素B都决定或影响价格,马克思只不过把A定义为价值,你居然还问:B是不是影响A ?

黄佶:因为按照你前面的逻辑,B(市场供求情况)影响了A(劳动量决定的价值)。

因为由劳动时间和异种劳动换算比例(在市场上决定)共同决定的劳动量、由劳动量决定的“价值”不再是单纯的“内部因素”,“价值”本身受到了外部因素B(市场供求情况)的影响。

你就是在不断地拆东墙补西墙:我指出马克思在异种劳动的换算问题上忽略了市场,你说没有;但如果马克思真的没有忽视市场,那么“劳动决定价值,市场决定价格”又站不住脚。

你现在顾哪头?
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2013-7-1 09:36:47
clm0600 发表于 2013-7-1 09:25
黄佶:因为按照你前面的逻辑,B(市场供求情况)影响了A(劳动量决定的价值)。
------------
不要企图浑 ...
“对劳动(力)的市场供求情况,影响了A。不要笼统地说什么市场供求情况!因为我所说的B,是对商品的市场供求情况,是影响商品价格的外在因素!A和B,都是对商品而言的,是商品的内在和外在属性,你现在搞出来一个对劳动而言的市场供求,那是C!而不是B。”

很好很好,你终于确认市场因素对异种劳动的换算比例的确定是有影响的。

你认为商品市场的供求情况 B 决定商品的价格(偏离商品价值的幅度),劳动力市场的供求情况 C 决定异种劳动的换算比例。

显然,这样的劳动价值论已经不是和市场供求情况没有关系的价值论了,而是和(劳动力)市场有关的价值论。

如果你的观点是正确的,那么马克思的观点就是错误的。

另一方面,并非所有的异种劳动的换算比例都是在劳动力市场上决定的,例如种菜劳动和养猪劳动的换算比例,是间接地通过蔬菜和猪肉的比价形成的,即由商品市场的供求情况 B 决定的。

所以,你的观点虽然推翻了马克思的观点,但仍然不完全是正确的,也即马克思和你都有错。

马克思错在试图把市场因素排除在劳动价值论之外。

你错在试图把商品市场因素排除在劳动价值论之外。

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2013-7-1 10:10:02
clm0600 发表于 2013-7-1 09:58
和如果你的观点是正确的,那么马克思的观点就是错误的。
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孔口白牙胡说也行?我的观点和马 ...
“如果市场对商品的供求,使得商品涨价,那么也就使得商品价值升高,那么涨价部分自然也是劳动者创造的价值,与资本家无关!这是对马克思剥削理论的重大发展,……”


你反正是胡子眉毛一把抓。现在讨论的是劳动价值论能不能成立,和马克思的剥削理论还没有关系呢。

如果马克思的劳动价值论不能成立,马克思的剥削理论也不能成立,哪里还谈得上“发展”?
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2013-7-1 13:26:00
clm0600 发表于 2013-7-1 10:26
劳动价值论是否成立我不管,反正,你现在正试图把市场供求对商品价格的影响,也归纳到对劳动价值的影响 ...
"你现在正试图把市场供求对商品价格的影响,也归纳到对劳动价值的影响之中,如此一来,价格和价值就更加一致了,连波动都没有了——价格的波动,原来是价值的波动造成的,至少两者也是一致的,……”

不是我要把“市场供求对价格的影响”“归纳”到对劳动价值的影响中去,而是劳动价值本来就受到市场的影响。
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2013-7-1 13:39:40
clm0600 发表于 2013-7-1 13:33
不是我要把“市场供求对价格的影响”“归纳”到对劳动价值的影响中去,而是劳动价值本来就受到市场的影 ...
"你现在认为“市场对商品的供求变化,也影响劳动价值”,这就是个创举了,……”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =1&from^^uid=5331


我还没有这个本事,斯密早就说过了:

“两种不同工作所费去的时间,往往不是决定这(商品交换)比例的唯一因素,它们的不同困难程度和精巧程度,也须加以考虑。……,在交换不同劳动的不同生产物时,通常都在一定程度上,考虑到上述困难程度和精巧程度,但在进行这种交换时,不是按任何准确尺度来作调整,而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”—— 斯密,国富论,1776年
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2013-7-1 14:07:39
clm0600 发表于 2013-7-1 13:56
“两种不同工作所费去的时间,往往不是决定这(商品交换)比例的唯一因素,它们的不同困难程度和精巧程度 ...
你应该把斯密的话引全:

比如在国丧期间,黑布存货往往不足,以致市场价格急涨,因而持有大批黑布商人的利润就提升了。但是,此时黑布价格所增加的仅是商人的利润,而丝毫没有影响到织布工人的工资。因为此时的市场积存不足的是商品,而不是劳动,换言之,是已完成的产品,不是待完成的产品。国丧虽然没有影响织工的工资,但是却会抬高缝工的工资。因为此时市场积存不足的是劳动,对于待完成的是商品,有效需求便大于现有的市场供应量。
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