我读过郑先生商品价值趋减的前三章，基本上也是并没有考虑这种精确计量的情况下开始分析的，郑先生的例子记得很清楚，一个人100年前能养活几个人，现在能养活几百个人，当然这种笼统意义上的脑力体力的抽象劳动分析可能就是你所说的经济学自身的逻辑，大致的分析得出大致的经济运行解释，用逻辑学来苛刻现实经济可能确实过于求全责备了，虽然我不太懂逻辑。

顺便问问懒汉理论，不太清楚您说的是什么，如果是说越懒消耗时间越长从而价值越高，这个倒是觉得没有什么问题，因为马克思都是平均处理的，那个是他的个人劳动量

[此贴子已经被作者于2008-7-16 9:39:47编辑过]

谢谢，这东西太玄妙了。不过我好像没有完全懂。那经济学是不是伪科学呀？

劳动的计量,价值的计量,自由意志的计量,理性的计量...这大概只有上帝才能做到.

唯物主义申明世界是可知的,所以,唯物主义尝试运用科学手段去证明终极真理的存在,上帝的存在.

[此贴子已经被作者于2008-7-16 14:12:48编辑过]

从某一时点T上或是某一较短的时期垂直来考虑，我觉得用这种平均的方式用时间来衡量劳动的量是大体说的过去的，这个所谓的平均过程就算是在市场上自发形成的吧，但是在水平的时间跨度上，不同时期的社会平均劳动是不是一致强度的，而只有量上的差别，从而只是可以用时间的长短来衡量就不太能说的过去了，显然资本论里是认为一致的。

其实这里首先有一个理论上的现实前提是在时间轴上的各个时期的劳动都是人类的脑力和体力支出，这点预示着劳动价值论是有基础的。

     增产增收，在逻辑上是成立的，但是，增产减收也是逻辑，是经济学的逻辑。因为产量代表财富，收入代表价值，李嘉图和马克思都认为，价值与财富有本质上的差别，或者说，价值不同于财富。因此，“增产减收”或“减产增收”都是有可能的，并不违背逻辑。

这个答案好。否则经济学就是伪科学了。我就一直纳闷，科学怎么会不符合逻辑。

        劳动量 = 劳动力 × 劳动时间，这个公式违背了物理学原理。正像中砥先生反问的那样，劳动力的度量单位是什么？实际上，劳动量 = 劳动强度 × 劳动时间，由于功率×时间 = 功，功是能的转化的量度，因此，劳动量应该用能量耗费计量。由于体力劳动可以被机器取代，脑力劳动可以被电脑取代，而机器和电脑，耗费的都是能量，因此，劳动量应该用能量耗费计量。

       马克思不懂得劳动量应该用能量耗费计量是可以原谅的，因为1885年，科学家才证实，人体的各种活动归根结底都是耗费能量的。而马克思于1883年就去世了。你曹国奇先生，不懂得劳动量应该用能量耗费计量不可以原谅，因为你都懂得爱因斯坦的质能定律了。

我有一个观点，不知道对不对，和郑先生商榷一下，马克思在劳动价值论的分析中已经假定了所有劳动力的体力和脑力支出都是一致的同等强度的可进行直接交换的，从他的分析中是可以看出来的，例如，他认为个人劳动时间是12个小时，社会必要劳动时间是10个小时，则个人亏损两小时，很显然，在这里，马克思认为个人劳动量和社会必要劳动量是可以直接进行交换的，是同等程度一致的劳动，也就是说马克思在处理中等于是把劳动强度平均化以后来分析的。他所举的所有的例子都可以这样认为，在平均劳动强度下，某劳动力制造某使用价值需要10小时，在平均劳动强度下制造某只用价值需要8小时，从而商品中凝结的就是同等程度的可进行交换的能够计量的劳动，因为是同等强度的劳动。显然马克思当时写的时候只是一笔带过，没有详细的考虑到这一点。我在说完我的看法后，我会用我的看法来解释懒汉理论，然后再讨论你的两个例子。

A商品，假设市场上共有n个劳动力进行生产，现有如下假定：

n个劳动力制造A商品所需要的私人劳动时间是：t1，t2......tn

n个劳动力工作时的强度为：e1，e2......en

制造A商品的平均劳动力强度为：E=（e1+e2+...+en）/n

各劳动力制造A商品的私人时间转换为同等程度的可交换的社会时间：ti*（ei/E）[i为第i个厂家]

制造A商品的社会必要劳动时间为：T=∑ti*(ei/E)/n

然后每个劳动力亏损或是占有的利润则是：ti*(ei/E)/-T

马克思的问题在于他把所有的直接的私人时间都看成是加权计算后的同等程度的无差别同强度的社会劳动了，根据我的观点，如果a是懒汉，b是正常的劳动力，两人熟练程度一致，技术相同，在同等强度下每小时都能生产一把剪子，但是a是懒汉他10小时才生产一把剪子，因为他主观上降低了劳动强度，其实这个时候他的10个小时的私人劳动按照劳动强度加权以后其实也是一个小时的社会劳动（同等强度可交换），而并不是马克思所理解的10个小时的劳动量。等于说马克思漏掉了这一步，当然会出现这种情况，那就是强度相同的情况下，某人技术好能生产10把，而其它人只能生产一把，但这无所谓，经过劳动强度加权以后，都是同样的劳动了。

那么现在来看你的两个例子，第一个例子，如果不考虑时间上的跨度，都是同一时期。对于收割劳动来说，显然需要有一个商品有助于分析，假设收割的产品为a，而且用于交换，a中只凝结了收割劳动，假设有四个人进行收割，两个男劳动力，两个个女劳动力，设定为x男，y男，x女，y女，x男的劳动强度为0.5，y男和x女的劳动强度为1，y女的劳动强度为1.5，这里不考虑熟练程度，因为不管熟练程度如何，并不影响劳动的一致性，只要劳动强度一样，就是一致的可进行交换的劳动，那么，那么在平均的劳动强度也就是劳动强度都为1的情况下x男，y男，x女，y女收割一亩a的个人社会劳动是5，10，10，15，并不是马克思资本论上的都是10，因为要考虑到劳动强度。

第二个例子，我假定你说的两个劳动力的强度一致，生产100斤炭，一个需要0.8天，一个需要1.2天，马克思在处理的时候就是把主要状况下的作为社会必要劳动时间了，实际上平均处理就行，因为需要注意的一点是这个时候劳动力的劳动时间已经是通过强度平均后的时间了。根据你的无偿占有定律，当然是前者占有了后者的劳动。

最后，因为按照上面的数学方式进行推理，因为每一时期占统治地位的生产方式相同，强度差不多，所以即使加权计算和马克思笼统意义上的阐述结果也基本一致，但是就没有了内在的矛盾。

当然上面的是我一厢情愿的看法，因为我刚开始认真学习政经的时候就想过这个问题，因为是所有分析的起点，并须要解决的，所以一直是回避不了的，当然我最初思维很混乱，在这里问人的时候，被人骂做基本概念不清，也许现在也有可能概念不清。

[此贴子已经被作者于2008-7-16 18:07:26编辑过]

“增产增收”是哪门子逻辑？这是你发明的逻辑吧！增产是一个客观事物，是否增收则取决于消费者的主观意愿。一个客观事物，一个主观事物，怎么能随便拉郎配呢？

可见，你这个人既不懂经济学，也不懂逻辑学。

劳动价值计量，是马经的死症。

不要说不同质劳动之间难以通过计量得到一致的标准；就是同质劳动，只要劳动性质稍稍复杂一点，也基本无法量化。

比如，甲老师和乙老师同样是上一堂同样内容的课，两人的课讲得好坏肯定有差异。假定甲老师的劳动价值为1，乙老师的劳动价值是0.9还是1.1，我实在想不出如何计量。

回答楼上的先生：

如果甲乙两人劳动强度一致，那么其劳动就是同等强度的脑力和体力耗费，可以直接相交换，即价值量相等。当然这里有一个假设前提，那就是所有的劳动力劳动都可以在被平均化强度的情况下计算出劳动时间

计量"劳动强度"的根据又是什么呢?

事实上，劳动本身能带来快乐。有时候，即使不支付工资，人们也愿意付出劳动。比如讲授知识，古代的知识传授者如口述历史、说书人，现代的义工，很多都是处于兴趣，不计报酬。什么耗费脑力、体力，花钱难买我愿意。

你如何计量他们的劳动价值？你又如何让他们“等价交换”？

可见，劳动价值的计量不仅是可笑的，而且劳动价值论是自私的、卑鄙的价值观。

“古代的知识传授者如口述历史、说书人，现代的义工，很多都是处于兴趣，不计报酬。
本文来自: ”“你如何计量他们的劳动价值？你又如何让他们“等价交换”？”，既然不是用于市场交换目的，不具备价值，也就不需要衡量

劳动价值论又不排斥善意行为

如21楼的教师讲课的例子，假定劳动量一样，劳动强度一样，但是知识和技巧有差别，所以需要区别定价——明星教师和平庸教师。但是这里如何体现劳动价值论呢？ 价值不还是从效用来判定么？

如果按照社会必要劳动时间决定价值，二者的劳动时间是相等的，价值也应该相等才是。 如果说这种情况下，社会必要劳动时间指的是社会平均教学效果，明星教师的教学效果好，所以个人的劳动时间小于社会必要劳动时间。那么就变成偷换了概念的效用价值论了。

我觉得，首先要从交换的动机来分析交换，人们为什么要交换？交换一定要等价吗？考虑好这两个问题，就知道劳动量如何计量了。