<p>这在本人以前在别处与网友的对话.现贴于此.原网址:http://bbs.gmw.cn/dispbbs.asp?boardID=10&ID=8922</p><p> </p><p>王先生说：</p><p>复第十九计先生：首先要感谢您的阅读与评点，虽然您只看了几眼，就得出您的结论，说我是囿于旧的劳动价值学说云云，那么新的价值学说又什么？是我批评中所指的茅先生的价格学说，还是另有所指，为了了解这，我也耐心地读了您在同一网页上所连续发和三贴，对于您的行为风格，我有些不习惯，但是，我还是相对仔细地读了两遍，大量的篇章是在批评所谓的旧的劳动价值说，结果还是不能明确地知道新的价值学说是什么。请能否写个贴子，以结论的形式描述一下新的价值理论概念。谢谢。</p><p> </p><p>本人答复王先生：</p><p>一，非为我不认真看先生的文章，而是，当我看到先生这样一段话：</p><p> “马克思主义的价值学说就是在这一传统的理论基础之上发展出来的。首先，从商品的两重性上论证了价值中的使用价值与交换价值的辨证对立统一的关系，说明它们是同一事物不可分割存在的两个方面。使用价值是价值存在的自然物质形式，而交换价值则是价值的社会表现形式。从决定商品价值量是必要的劳动时间来说，马克思主义在这个基础上又提出了具体劳动和抽象劳动；个别劳动时间和社会必要劳动时间；简单的劳动与复杂的劳动等多组矛盾的学说，由此来说明由劳动衡量商品价值理论的科学意义，从而使价值学说更加真实近似地反映出客观经济规律的本质。”</p><p>时，我想如果我说先生的观点是以此为基本出发点应不为过吧？那么，我直接对此而言之“几眼”，想先生能够理解。因为我们纵行之千文，总有一个逻辑起点问题。</p><p>二，关于行文风格。正像我在第一个贴子里所提到的，本来相关观点并不打算现在指出，只是由于在读书时遇到的一些情况而实有不忍才为之。而之所以如此，原此文是在他处发的，所以也就未考虑行文问题，因为那里毕竟不是专门讨论学术问题的地方。</p><p>三，关于结论。其实我在文中已经直言或暗示了。那里我也说过，在这样的文章里是无法完全详细讨论的。如果那样，价值论也就太简单了。不过，正像先生所言，先描述一下结论是却是完全可行的。那么，我就且再在此简要地就最为关键之处说明一下。只是，这个说明几乎不会比前文更简单多少：</p><p>     1．由社会必要劳动时间的定义，可知，这个定义不涉及到市场需要问题，那么，其劳动的有用性判断就无从谈起了。由谁判断有用性？是生产者自己吗？而生产的产品无用者的“劳动”不是真正的劳动，将从何谈起。（注：想来在此看贴者，对《资本论》已相当熟悉，所以不具体指原话及出处）</p><p>    2．以复杂性劳动和简单劳动的关系而论，由谁来判断二者之间的关系？还是生产者自己而非市场吗？</p><p>3．既然劳动必然要消耗时间，不同的劳动消耗的时间有所不同或相同的时间对人的体力及脑力消耗有所不同，那么，这个时间就需要一个外在的尺度来将二者统一起来，否则如何比较？那么试想劳动时间本身能够成为尺度吗？它不是恰恰需要被衡量的吗？也许有人会说，以某一最为基本的劳动为基准来进行衡量不就行了吗？那么请问，这个最为基准的劳动又是如何确定的？既它的有用性怎样确定？</p><p>这样，正像我在文中指出的，劳动时间是劳动的存在方式，——显而易见，时间(空间)是一切事物的存在方式，从而它只能是这里的被衡量者，而非衡量者。</p><p>4．那么什么是劳动价值的尺度呢？</p><p>下结论之前，我们还得多说几句。正像劳动价值论者的一个共识那样，使用价值是价值的物质承担者。那么，这个使用价值是什么样的使用价值呢？是物的自然属性，还是其社会属性？如果说是自然属性，那么，可以说任何一种存在物都具有这种属性，那么我们能够认为它具有价值吗？毫无疑问，马克思是反对这种观点的。显而易见，这种有用性是社会属性。而社会属性之物，难道是依赖于生产者这一方面吗？社会难道不是相互联系的一个整体吗？</p><p>这样，我们在此就涉及到了二个名词，一，自然使用价值；二，社会使用价值。这名词不是我的发明。（本人记忆力很差，而现在我又无暇去查。将来我会在相关的东西中明确之的。不过，马克思即使没说过完全一样的词语，意思也差不多。当然，还有其他人提到过。不过，一切都更多在于内涵，而不是名词本身。）</p><p>那么显然，商品的价值必须沿着这样一个路径走：自然使用价值----社会使用价值（也被称之为效用）------价值。</p><p>毫无疑问，任何自然使用价值，离开了人的活动，都是不可能成为或具有社会使用价值的。而这一点恰恰是效用价值论的一个软肋。</p><p>而一切“劳动”，-----注意，这时的劳动是我们还不能确定的有用与无用否的劳动，即这种按上面所提到名词的逻辑性，只能是自然劳动。显然，只有在对他人有用的情况下，才能够视之为社会劳动或真正的价值论上的劳动。那么，显而易见，没有需求方，也就无所谓其社会有用性。由此，供求关系难道能够不与价值评价有关吗？</p><p>先生可以作一下这样的设想：比如一家自给自足的几口人，他们不可能把一切劳动时间都安排于种地。而即使是种地，如果想有一个好的生活质量，也不可能仅仅种一种粮食比如大米。——这是显而易见的。各种劳动产品必须有一个恰当的比例（显然，这也是古典政治经济学及被我们曾经称之为庸俗政治经济学的老生常谈。但我们不得不涉及此，规律是永恒的）。超过了一个恰当的比例，这种劳动是不会给人们带来幸福的。比如，我们大米生产的太多，而粗粮不足，显然就会给我们身体还来伤害，如维生素缺乏症，——如果我们的生理机能不需要某种维生素如A，则我们显然也就不会相对地更倾向于这类食物。再，我们不能只吃而不穿，所以要有衣服。</p><p>闲暇时儿女绕膝，总要有些娱乐活动，这也是我们必不可少的需要，但显然一般地我们是会掌握好分寸的。——如果说我们自己知道饥饱，同样我们也本能地以自己的生理机能或经验再到逻辑（理性）或社会性习俗而知道各种劳动或活动的适当界限。</p><p>说到社会性习俗，在这里，如果这一家人有时需要到邻人那里去交往——尽管我们假定自给自足，人们也不可能长期与世隔绝，如种族延续问题就必然需要人们与外界接触。那么，人们总要有些体面些的行头，而这什么叫体面，则不是这一家人所能够单独决定的，也许一万年前，人们腰间有块布就是体面了，而今天，就一个人所接触的人或他的社会圈子是什么样，他的体面观就是什么样，——这是符合唯物论的。说明显的，以前，人们结婚要有几大件比如缝纫机就是其一，从而那时这个东西的价值就是相对大的。而现在，还有多少人以此为必需呢？如果有哪个不识相的企业说，劳动就有价值从而生产之，情况会怎样？劳动价值论有一个价值转型（转移）问题，那么，这个企业的劳动价值是否由于供求关系问题而自己较少地获得了实际创造的价值，而别的企业获得了较多的价值呢？对此，我们这样考虑就最为了然了：如果一台缝纫机也卖也不出去呢？马克思的劳动之有用无用之说，难道不恰恰在此才能够体现出来吗？（注，这里还将涉及到一个更为复杂的问题，这里且不提也罢，应不影响对这里的理解）</p><p>缝纫机的生产，仅仅是一种自然使用价值的生产，而与社会需要相适应的生产，才会被确定为具有社会使用价值。于是，我们也可以换个角度来说，这种自然使用价值生产所消耗的劳动，由生产者进行一番社会比较，它就会表现为一种个别价值；而进入市场中所能够实现的价值，才是真正意义上的价值，或确定地说，是社会价值。</p><p>自给自足，固不需要价值的概念，但却需要有用劳动的概念。显而易见对社会有用，那是社会价值；对自己有用，那是个别价值（注意，不要把这个概念与前面的个别价值概念的内涵弄混了。这里是借用一下，我且不想另弄一个名词来，因很少如此讨论法。前一个是用于成本核算，后一个是用于生产和消费选择。不过，最终二者可以殊途同归）。毫无疑问，作为需求者，我们的价值概念首先与对我们的有用物有关，不论是个别生产还是社会生产。</p><p> </p><p>于是，这些微妙的东西，便决定了，你生产什么，生产多少。在社会生产中，劳动的价值，相应地也就决定了。（注意，这与物质决定意识并不矛盾。此不展开了，内容已经太多了。我相信先生对此应是驾轻就熟的）</p><p>5．于是，什么是劳动价值的尺度难道不是一目了然了吗？</p><p>这就是：一，人的自然存在</p><p>  二，人的社会存在。</p><p>因此：劳动，——是价值的基础或内容，而不是其尺度本身</p><p>  劳动时间，——是劳动的存在方式或存在条件，从而一种均质的劳动时间是需要一种外在事物来衡量进而把不同的劳动从而消耗的时间统一起来而进行比较的，从而它不是尺度本身。</p><p>不过，上述两种存在，不是一种恒定的事物本身，而是这种事物本身的运动规律。</p><p>6．效用价值论，只看到了效用或主观评价本身，而把人们效用判断的基础忽视了——至少这个理论没有有目的的注意这个问题，即人们的一切判断，都是有着其客观基础的。从而被人们视为了一种唯心主义的东西。很多事物，对于我们看似偶然的东西，那是由于我们认识的局限性所至，而不是事物本身无规律可言，人类的科学发展史和宗教观的演变就已经说明了这个问题。我们不能由于无知而否定存在本身。</p><p> </p><p>另外，效用价值论者往往持有一个生产力价值论。这是由于其对于劳动的本质认识不足所至。这里不展开讨论，因我在之前的两篇讨论稿中有所涉及。</p><p>旧劳动价值，则只看到了价值的劳动内容，而忽视了这个内容之所以能够成为一种有价值的东西，并不是由于劳动的自然存在，而是他的客观或社会存在。其实，马克思并非没有注意到这个问题。就我在打这些文字时所能马上想起来的，马克思至少在两处考虑到了这个问题，一个是关于社会必要劳动时间的定义中，一个是关于有用劳动与无用劳动的讨论中。只是马克思的这种关注并不彻底。从而非常遗憾的使这个问题最后还是没能纳入到马克思的价值理论的核心之中。否则，历史将会是另一个样子。（补注：另一处，应是在《资本论》第三卷，讨论关于个别商品必要劳动时间之与社会总劳动时间之比例关系时有过，也就是在论及被称之价值转型的问题时讨论过。）</p><p> </p><p>由此，读者显而易见地会想到关于剩余价值论的问题。不错，有鉴于上述问题的提出，剩余价值理论是必须重新考虑的。既究竟是在什么样的情况下，人们才是真正地受到了剥夺。在此，我可以明确地说，以往的理论并不正确，——至少其绝大部分是这样。顺便说一下，今天，几乎我们每一个人都在无时不刻地受着某种剥夺，但其中的一部分人在一个场合是被剥夺者，而在另一个场合却又是剥夺者。</p><p>这个问题并不玄妙，——一个理智的个人，一个理智的家庭是怎样安排生产的，一个社会就是怎样安排生产的。</p><p>还有一个实证主义的看法：首先我要指出的是效用价值论是比劳动价值论更接近真理的。那么，我们可以看一下，在我们认为是不正确的价值理论指导下的西方一些国家，何以在经济上是如此的发达？而在我们认为是正确的价值论理指导下的一些国家——包括我们自己，何以相对是如此的落后？二战后许多国家都是同时起步的，可几十年后结果大不一样。这些难道是可以用底子薄所能够解释得了的吗？难道是用政策失误能够解释得了的吗？或者说是可以用对劳动价值论没有把握好之言就可以解释得了的吗？再者，何以我们一打开国门，一注意了市场，经济就立刻快速腾飞？这难道不足以使我们认真地反思吗？当有人打着坚持和发展马克思的劳动价值论的旗帜时，唯独忘记了至少在我现在看来的马克思主义的正确的一个方面，即其辨证唯物主义与历史唯物主义。马克思固然在其价值理论中忽视了这些东西，但如果我们果然理解了马克思主义的理论的出发点，而不是仅仅囿于其某些结论或其为最终的人类幸福而寻找前进的道路的形式上的主张，那么，我们就应当勇敢地抛弃一切已经被实践及理论证明是不正确的东西。这才不负马克思的悲天悯人的情怀，这才是对马克思主义的最大的坚持和发展。</p><p>真正的马克思主义不是某种特定的形式或工具，而是他为所向往的人类的普遍幸福而努力探索的那种精神。</p><p>我们应当记住这样一句话：知耻近乎勇！</p><p> </p><p>价值理论的大厦，即使我们不把它推倒重新建立，也需要进行一番大的整修。</p><p>历史就是这样发展的，真理永远在日益清晰地向我们走进。</p><p> </p><p> </p><p> </p><p>       就价值理论问题——再复王先生</p><p>王先生复文：</p><p>再复第十九计先生:：</p><p>谢谢您牢心费神的答复，不过您还是没有说明白。既然是一个道理，就应该能够简略地概括，用不着这样费劲地解释。这是一，其二，马克思所言的劳动价值论是指商品的价值，而不是其它，如什么自给自足的劳动云云。您的所有贴里所谈到的有用、需要，到给我回复贴子里更明白地说成为：“人的自然存在和人的社会存在”。当然您还有其他的说明，但以这个回答最为直接，因为您说：“什么是劳动价值的尺度这不一目了然了吗，这就人的自然存在和人的社会存在。”如果是这样的结论，您的这个说法与马克思的价值或者说交换价值的理论还要更加抽象，而且还不着边际了。  注意，我们所讨论的是商品的价值不是别的。您想想看，一样商品为什么它就值这价钱？是如何量度出来的？是因为需要，或是有用这一点吗？在原始社会里的物物交换，为什么一样物可以换成两样物，它的衡量标准或尺度到底是什么？如果仅是需要和有用，没有其它标准，那市场的乱象会怎样？</p><p>您现在回复的仅是一，可能还有二，是什么</p><p> </p><p>本人再复王先生:</p><p>    一,先生恐怕疏忽掉了“人的自然存在和人的社会存在”之后的这句话:</p><p>"因此：劳动，——是价值的基础或内容，而不是其尺度本身。"</p><p>当初斯密的三种收入决定价值论,事实上就是与此相关。在此我顺便指出,后人对斯密发生了一个严重误解,认为斯密的三种收入论是抛弃了他的劳动价值论从而认为斯密在此是自相矛盾的。而事实上,斯密恰恰因为认识到了劳动的价值基础,而市场又必须考虑到一种自由竞争下的均衡状态,从而,必须有三种收入的保证,才有可能获得相应的某种商品的生产。换言之,三种收入论与劳动价值论是一个事物的两个方面。只是,斯密在行文时或许认为这是一个不言自明的道理,所以没有明确指出罢了。</p><p>显然,先生对我之误解,与上有相通之处。</p><p> </p><p>二,对于:"如果是这样的结论，您的这个说法与马克思的价值或者说交换价值的理论还要更加抽象，而且还不着边际了。"</p><p>先生认为人的自然存在和社会存在很抽象么?难道我们不是无时不刻地生活于其中吗?为人所认为的抽象与具体,难道不是至少可以在某种程度上相对而言的吗?抽象并不等于不可理解,当代数学刚刚出现时,难道于当时之世人不是一个高度抽象之事物吗?而在今天又如何?</p><p>我们以人的社会存在为例,显然,科技发展水平是就其中之一。那么最为通俗地:如果没有彩色显像管的发明和及其生产成本的降低,则目前黑白电视机肯定还会大行其道。那么,我请问,现在如果有一个企业还像过去那样生产黑白电视机,并依然不改变其目标客户,您认为这个企业还是在创造如过去一样的价值吗?你认为这个企业还能够生存下去吗？您是否也认为，这个企业由于生产了大量黑白电视机，所以就表明已经创造了大量价值呢？并且，假如当生产者发现他不能按生产成本（经济学意义）把它卖出去的话，而不得不降低其价格而才能出售给了某愿意购买者时，他这个企业所创造的“价值”的一部分就是无偿地转移到了其他人的手中呢？如果说使用价值是价值的物质承担者，那么，另人获得了额外的价值，必须是因为他获得了额外的使用价值，那么，您认为这个企业的顾客会因此而获得这种额外的使用价值吗？——注意，这是社会使用价值，而不是自然使用价值。</p><p>如您所说，如果我的两种存在的观点是过于抽象的话。那么，马克思之判断物之有用与无用的原则是什么？您能不抽象地解释一下吗？——毫无疑问，您的任何解释都不可能离开我所说的两种存在。您能说一说，你打算购买一件上衣的原则是什么吗？您是根据生产者的生产成本吗？您知道他的生产成本吗？生产者的企业生命，难道不是以其对我们的好恶的把握程度以及对市场的其它情况的把握和对生产的控制与管理的水平等为转移吗？</p><p> </p><p>三，“谢谢您牢心费神的答复，不过您还是没有说明白。既然是一个道理，就应该能够简略地概括，用不着这样费劲地解释。”</p><p>如果我仅仅以这几句话：</p><p>“价值尺度是：一，人的自然存在，二，人的社会存在；因此：劳动，——是价值的基础或内容，而不是其尺度本身 ”</p><p>来答复先生，先生会怎样想呢？</p><p>如果几句话就可以解决问题，那么马克思也就不必用200来万字（指译成汉字）写《资本论》了。</p><p> </p><p>四，“马克思所言的劳动价值论是指商品的价值，而不是其它，如什么自给自足的劳动云云。“</p><p>在经济学上，经常会用一个人或孤立的生产来进行比喻性讨论，目的在于把复杂的东西尽可能地简单化，这种比喻与讨论商品价值并不矛盾。先生既然讨论价值问题，应当说对这个方法不陌生呀？包括马克思在内也曾进行过这样的比喻，比如关于鲁宾逊之于荒岛的一段讨论。先生难道对《资本论》不熟悉么？说到这里，我顺便说一句，马克思在这段讨论中，恰恰完全是以类似于上述两种存在的逻辑来进行的，马克思说：“……在他（引注：指鲁宾逊）的全部活动中，这种或那种职能所占比重的大小，取决于他为取得预期效果所要克服的困难的大小。经验告诉他这些，……”</p><p>请注意这句话：“取决于他为取得预期效果所要克服的困难的大小”。先生以为如何，是否也是很不着边际呢？“预期”是以何为准则，“困难”如何衡量？</p><p>至于其他作家的相关讨论，几乎人人都有过类似比喻，这里不举。</p><p> “五，至于这段话“在原始社会里的物物交换，为什么一样物可以换成两样物，它的衡量标准或尺度到底是什么？如果仅是需要和有用，没有其它标准，那市场的乱象会怎样？”</p><p>如果上述问题先生理解的话，这便不是问题；如果上述不能理解的话，我解释也没有用。</p><p> </p><p> </p><p>                                                                   2007-11-13下午。</p><p> </p><p>对了,应补充一下,</p><p> 我们应当注意的是,关于价值尺度,是不可能找到一个像长度单位那么固定的一个尺度的。其实这个尺度标准也是几经更易的。如英呎之于英王之脚长;现代公制米之睛地球子午线之四千万分之一,再到规定于某原子的一种波长的n倍。长度单位的标准物理量不管怎么说,至少在我们一般看来是固定的。</p><p>   然而,我们的自然存在和社会存在,却是不断发展变化的,就我们自身的自然存在而言,也并不是一成不变的,比如由于我们饮食结构的改变,我们身体某些部分的用进废退等,再如,工业化的发展所带来的环境问题,使得人类较以往容易患上一些疾病,那么,显然,这也会改我们的存在状态,通俗地说,就是成全了买药的,而减少了我们其它的消费,从而相应的其他生产者的生产就要进行调整。</p><p>  谁用必要劳动时间衡量过商品价值?谁又用其衡量出过商品价值?马克思说过,商品的价值不是一成不变的。那么为什么呢?马尔萨斯曾试图找到一个不变的价值尺度,但他却必须假定劳动是不变的。 其实答案我们还是可以从马克思那里看到的,即劳动之有用与无用之说。任何人也无法否定马克思的这个观点。那么再进一步想一下,如何判断有用与无用,是用劳动时间本身吗?</p><p>  还是那句话,问题一目了然!</p><p>  因此,价值尺度是上述两种存在从而其运动规律,要说确定,那么这个规律倒是确定的了。此言,前也已经提过。 </p><p> </p><p>关于尺度问题。应再详细说明一下</p><p>我们知道，时空性是物质的存在形式，那么，没有运动，显然就没有这个时空性本身。进而没有运动的规律也就无所谓运动。在哲学上，如果我们承认物质是有其自身的运动规律的话，那么，任何事物的运动就都不存在偶然性。所谓的偶然性在于我们自己的无知。</p><p>这样，任何一种尺度，说白了，也就是一种物质的运动规律，就像前述之公制长度米之于一种波长。这波长就是物质的运动规律。从而，只有不同表现形式的运动规律，而没有无规律的运动。</p><p>那么显而易见，两种存在，必有其自身的运动规律。从而这个尺度在这里的意义上，就是十分确定。</p><p>关于偶然性，打个最常见的比方，我们可能都有被什么东西，比如某石头拌倒或拌着的经历。那么这是偶然的吗？一般我们是这么认为的。但是，如果我们注意到脚下呢？我们没有注意总是有原因的。也许我们体弱抬腿不高所致，那么我们体弱是偶然的吗？再，有人可能归于这个石头呆的不是地方，那么，这块石头又为何在这的呢？如果是自然原因，我们可以按迹找下去，如果是人为原因，我们同样可以找下去。没有前因，决无后果。</p><p>这也就是说，任何偶然性，只是相对于个别认识而言，而就整个社会和自然来说，是不存在这种偶然性的。而价值评价，显然不是任何一个方面的孤立因素所能决定的，这种评价，要受到其所处的一切相关条件的影响（瓦尔拉斯对类似问题阐述实是非常精辟的，遗憾的是他也是与其前辈一样，一般地仅止于效用和价格本身）。而这一切条件，恰恰就是两种存在本身。从而一种商品在到达某一需求者手中的某种价值，在其之前既定条件下——这种条件是一种经济学意义上的价值评价的正当性条件——是必然的。</p><p>——如果不存在这样一个规律，那么，我们也不用培养什么经理人了，都去商海碰运气算了。</p><p>                                                                            2007-11-13</p><p> </p>