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哲思 发表于 2011-4-24 09:07
“价值所体现的是一种社会关系，与物本身无关。显然，按照马克思的这一观点，。。。”
这种话是LZ的观点，不是马克思的观点。。。既然谈到关系，总是既有其一又有其二，其一是作为具体的、有差异的存在物，其二就是不同存在物之间的同一。单纯的、没有任何同一的差异存在物，彼此之间是不能作为关系来存在的，同样，绝对的自我同一的存在物也不能作为关系的存在物来存在的。如果我们承认世间的万事万物是普遍联系的，那么，这就必然要承认现实的存在物既不是绝对差异的个别，也不是绝对同一的一般，而是一般和个别的统一，是特殊。特殊所以是特殊，正在于事物只有在对其它事物的关系中才能称其为自身。事物不是自己规定自己为自己，而是通过它物来规定自己，来获得自身的规定性。。
hhgxyzp 发表于 2011-4-24 09:29是的，话前面不是还有马的话嘛！你只引后面不引前面，也不知道是你在断章取义还是我在断章取义！哲思 发表于 2011-4-24 09:07
“价值所体现的是一种社会关系，与物本身无关。显然，按照马克思的这一观点，。。。”
这种话是LZ的观点，不是马克思的观点。。。既然谈到关系，总是既有其一又有其二，其一是作为具体的、有差异的存在物，其二就是不同存在物之间的同一。单纯的、没有任何同一的差异存在物，彼此之间是不能作为关系来存在的，同样，绝对的自我同一的存在物也不能作为关系的存在物来存在的。如果我们承认世间的万事万物是普遍联系的，那么，这就必然要承认现实的存在物既不是绝对差异的个别，也不是绝对同一的一般，而是一般和个别的统一，是特殊。特殊所以是特殊，正在于事物只有在对其它事物的关系中才能称其为自身。事物不是自己规定自己为自己，而是通过它物来规定自己，来获得自身的规定性。。
哲思 发表于 2011-4-24 09:57呵呵~~LZ哇，前面马克思的话还用引吗?我只是告诉你，你认为价值与物本身无关这个意思不是马克思的意思。什么叫无关？价值的表现形式就是交换价值形式，而交换价值形式不就是体现在商品使用价值之间的关系上吗？1件衬衣=10匹麻布，你怎么能够理解为跟物没有关系呢？不然，就请你找出价值“自身”的形式！！！既然你知道价值是一种社会关系，那么，所谓的社会关系就是指具体人和具体人之间的关系，当这种关系采用物的形式后，就变成具体物与具体物之间的关系。价值是这种具体物之间关系的本质，但是却不能因此就认为价值跟具体物没有关系。。。hhgxyzp 发表于 2011-4-24 09:29是的，话前面不是还有马的话嘛！你只引后面不引前面，也不知道是你在断章取义还是我在断章取义！哲思 发表于 2011-4-24 09:07
“价值所体现的是一种社会关系，与物本身无关。显然，按照马克思的这一观点，。。。”
这种话是LZ的观点，不是马克思的观点。。。既然谈到关系，总是既有其一又有其二，其一是作为具体的、有差异的存在物，其二就是不同存在物之间的同一。单纯的、没有任何同一的差异存在物，彼此之间是不能作为关系来存在的，同样，绝对的自我同一的存在物也不能作为关系的存在物来存在的。如果我们承认世间的万事万物是普遍联系的，那么，这就必然要承认现实的存在物既不是绝对差异的个别，也不是绝对同一的一般，而是一般和个别的统一，是特殊。特殊所以是特殊，正在于事物只有在对其它事物的关系中才能称其为自身。事物不是自己规定自己为自己，而是通过它物来规定自己，来获得自身的规定性。。
hhgxyzp 发表于 2011-4-24 10:32
马克思还说：“……劳动产品的价值关系，是同劳动产品的物理性质以及由此产生的物的关系完全无关的。这只是人们自己的一定的社会关系，但它在人们面前采取了物与物的关系的虚幻形式”你看看马克思的原话！
如果我认为没关系，那我想说明什么呢？
哲思 发表于 2011-4-24 11:36
马克思说得很清楚，价值关系不是物与物之间的关系，而是一定的人与人之间的关系，是以物与物之间的关系形式为表象的人与人之间的关系。换句话说就是在使用价值与使用价值关系下掩盖的人与人之间的关系。使用价值本身不能产生交换，只有人的活动才能产生交换。交换价值本身就是商品的使用价值跟使用价值之间的比例关系，因此，说交换价值的决定者是使用价值就是错误的，因为这无疑就是说形式就是内容，内容就是形式。
fujo11 发表于 2011-4-24 13:31==============哲思 发表于 2011-4-24 11:36
马克思说得很清楚，价值关系不是物与物之间的关系，而是一定的人与人之间的关系，是以物与物之间的关系形式为表象的人与人之间的关系。换句话说就是在使用价值与使用价值关系下掩盖的人与人之间的关系。使用价值本身不能产生交换，只有人的活动才能产生交换。交换价值本身就是商品的使用价值跟使用价值之间的比例关系，因此，说交换价值的决定者是使用价值就是错误的，因为这无疑就是说形式就是内容，内容就是形式。
尽管马克思说，价值关系的本质，是一种人与人的关系。
但马克思没有说明白，它是一种商人和商人之间的商品买卖
关系呢，还是一种资本家和工人之间的雇佣性的劳资关系？
很显然，仅仅说是人与人的关系，还是没有说清楚掩盖的到底
是啥样的人与人的关系。
哲思 发表于 2011-4-24 14:29
价值和价值规律体现的不是资本主义生产关系，剩余价值和剩余价值规律才体现了资本主义生产关系。资本主义生产的主要甚至全部产品都是商品，所以他的生产方式和生产关系就必然受商品交换的价值规律的制约。于是，资本主义交换就必然受到等量资本交换等量劳动这个规律的制约，如此一切都到此为止，那资本主义的生产就无法产生。而马克思经过研究认为，资本主义生产得以存在和延续的秘密就在于劳动者的劳动力是一种特殊的使用价值。这样以来，交换领域内的平等掩盖了生产领域内的不平等。。。生产领域内的不平等不仅不跟交换领域内的平等相矛盾，反而正以它的存在为前提。因为交换领域内的赤裸裸的不平等，就直接意味着古代的等级制，而这正是资本主义革命的对象。
fujo11 发表于 2011-4-24 15:09=====================哲思 发表于 2011-4-24 14:29
价值和价值规律体现的不是资本主义生产关系，剩余价值和剩余价值规律才体现了资本主义生产关系。资本主义生产的主要甚至全部产品都是商品，所以他的生产方式和生产关系就必然受商品交换的价值规律的制约。于是，资本主义交换就必然受到等量资本交换等量劳动这个规律的制约，如此一切都到此为止，那资本主义的生产就无法产生。而马克思经过研究认为，资本主义生产得以存在和延续的秘密就在于劳动者的劳动力是一种特殊的使用价值。这样以来，交换领域内的平等掩盖了生产领域内的不平等。。。生产领域内的不平等不仅不跟交换领域内的平等相矛盾，反而正以它的存在为前提。因为交换领域内的赤裸裸的不平等，就直接意味着古代的等级制，而这正是资本主义革命的对象。
你能告诉大家，你是依据啥逻辑，得出如下结论的：
“资本主义交换就必然受到等量资本交换等量劳动这个规律的制约。”
哲思 发表于 2011-4-24 16:29
哦，如果我们承认商品的交换规律是价值规律，那么，就必然要承认等量资本交换等量劳动。
fujo11 发表于 2011-4-24 16:58================哲思 发表于 2011-4-24 16:29
哦，如果我们承认商品的交换规律是价值规律，那么，就必然要承认等量资本交换等量劳动。
不能拍着脑袋想当然吧。
请问，你是根据什么得出这个结论的？
哲思 发表于 2011-4-24 19:29呵呵~！价值规律告诉我们商品交换从整体上来考察，实际上是等价交换，如果承认了这一点，那么，当资本和劳动相交换的时候也应该是等价的。但是，这样一来就产生了一个问题：资本家的剩余价值从何而来？这个是被老马称之为资产阶级庸俗经济学家的人提给资产阶级古典经济学家老李的问题。老李回答不了，于是，庸俗资产阶级经济学家们立刻就乐得屁颠屁颠的，兴高采烈地宣称劳动价值论嗝屁了。随着马克思时代的到来，经过老马研究后认为，价值的尺度本身就是劳动，因此说劳动有价值，就是说价值的价值，这是逻辑语病。于是，马克思认为只有劳动力才是价值，因此，资本和劳动的交换实际上是资本和劳动力的交换。等价！没有违背价值规律。但是，劳动力是一种特殊的使用价值，劳动力的使用就是劳动，劳动力在使用过程中创造的价值和劳动力的价值不是一回事，前者通常大于后者。于是，上述问题得到了解决。。。fujo11 发表于 2011-4-24 16:58================哲思 发表于 2011-4-24 16:29
哦，如果我们承认商品的交换规律是价值规律，那么，就必然要承认等量资本交换等量劳动。
不能拍着脑袋想当然吧。
请问，你是根据什么得出这个结论的？
赤色飞蛾 发表于 2011-4-24 22:12
从科学抽象法角度来看，商品抽象掉具体使用价值后的属性也不仅仅只有劳动力的耗费，还有自然力的耗费和资本力耗费的属性以及一般使用价值的属性；从货币和价值的本质来看，价值的本质是财富，劳动的本质也是财富，价值最终由财富或使用价值来决定，劳动力的价值决定最终也是由必要的使用价值量来决定，而不是由必要使用价值量所耗费的劳动来决定。
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1、不知你用的是什么“科学抽象法”，什么叫“自然力的耗费”？什么叫“资本力的耗费”？资本是怎么来的，你有没有讲清楚？似乎资本这个东西，是人类从娘胎里带出来的？/
2、价值本质是财富，劳动本质也是财富，那么财富到底在你眼里是什么东西？
3、劳动力的价值靠什么来决定？是劳动力的使用价值吗？劳动力的价值靠劳动力维持以及再生产所必须的费用来决定。
不知楼主怎么从“马克思主义哲学”高度上看所谓的“逻辑缺陷”的，很显然。楼主对马克思主义经济学缺乏基本的常识。
hhgxyzp 发表于 2011-4-25 06:47交换的本质是互惠互利，等价并不是其特征！通常也是不等的！哲思 发表于 2011-4-24 19:29呵呵~！价值规律告诉我们商品交换从整体上来考察，实际上是等价交换，如果承认了这一点，那么，当资本和劳动相交换的时候也应该是等价的。但是，这样一来就产生了一个问题：资本家的剩余价值从何而来？这个是被老马称之为资产阶级庸俗经济学家的人提给资产阶级古典经济学家老李的问题。老李回答不了，于是，庸俗资产阶级经济学家们立刻就乐得屁颠屁颠的，兴高采烈地宣称劳动价值论嗝屁了。随着马克思时代的到来，经过老马研究后认为，价值的尺度本身就是劳动，因此说劳动有价值，就是说价值的价值，这是逻辑语病。于是，马克思认为只有劳动力才是价值，因此，资本和劳动的交换实际上是资本和劳动力的交换。等价！没有违背价值规律。但是，劳动力是一种特殊的使用价值，劳动力的使用就是劳动，劳动力在使用过程中创造的价值和劳动力的价值不是一回事，前者通常大于后者。于是，上述问题得到了解决。。。fujo11 发表于 2011-4-24 16:58================哲思 发表于 2011-4-24 16:29
哦，如果我们承认商品的交换规律是价值规律，那么，就必然要承认等量资本交换等量劳动。
不能拍着脑袋想当然吧。
请问，你是根据什么得出这个结论的？
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