价值的权力游戏 - 经管之家

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收藏 2013-03-24

在漫长的人类社会，劳动一直作为人类赖以谋生，满足自身需求的手段。从传说中原始社会的共同劳动共同占有，再到奴隶制下劳动者处于被奴役状态，演变为封建制下对领主的依附，无疑市场体制下的经济雇佣依附，劳动者人身自由以及权利是最大的。
在封建制早期，农民依附于地主，实物缴租，还有担负劳役、力役、徭役，地主甚至对农民的生杀都有审判权。后期劳、力、瑶役全部货币化，实物地租与税额也基本货币化。
货币与市场交换都已具备，为什么资本主义没有出现？马克思说，还要具备雇佣关系的生产出现。可是中国宋代已有大规模雇佣生产，但并未出现工业革命，反而灭于蒙古人手中。
马克思一再将价值形容为”凝结…商品…无差别劳动”，”物化””异化”，”社会必要劳动时间”。不外乎在说，抽象劳动充当货币这个价值手段.流通煤介的角色下，人与人之间的交换关系。具体劳动实际上是同人本身一体的，无法交换的；交换的只能是劳动的所有权（个人权利的一部分），所以马克思”物化”“异化”来表述劳动与人的抽象，实际上是工人舍弃了部分人权，将其租于资本家。抽象劳动，实际上是对劳动本身及其成果的所有权。
再说，地租的产生是自然条件对人类生产的限制，随着市场交换而出现的，这应该是封建制崩溃的前夜。付出同样劳动（或成本）A地亩产300斤玉米，B地亩产800斤。在800斤B地亩产量能满足这一区域食物的正常年份，A地会被荒弃；如果发生人囗剧增（外来），B地就无法满足食物供应，类似于A这样的低产地会被开发，直至平衡。这样最差的A地，与最隹B地间会出现一个价差，玉米的价格实质上是由生产条件最差A地决定的，而B地会有大量超额收益。这个收益就是地租，当然由土地所有者无偿地占有了。由此可见，地租也是一种所有权收益，但是不需花费劳动。
再来剩余价值与地租的不同。地租是靠天吃饭，生产条件不可复制，无法产生大量的交换价值（俗称劳动货币），其是吸血性的，其它行业效率提高越快，其租值越高。而剩余价值，即剩余劳动所有权的生产，显然在生产条件受限制的地租行业无法产生。它只能存在于工业品生产领域，生产条件可以复制，日以继夜加班，不断改善生产技术，以提高绝对.相对剩余价值，积累大量的对物品的所有权～（劳动）货币，他可以买下国王的城堡，领主的勋位，地主的农民，乃至整个国家。可以显见，当时资本家的崩发还是划时代的。用马克思的讽刺来说：资本家的生产活动，将贵族.老爷的田园风光以及旧道德全部扫进了垃圾堆，只剩下念念不忘祖宗好年的孝

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11735290

2013-3-24 09:37:50

在此，我们可以看出，资本主义建立的条件与工业密切相关，再往上溯源那即是突破时空限制的科学技术进步。资本家积累了大量货币，这种可交易的所有权凭证，其实是种权利，不具强制性。强制性权力来源于国家.统治阶级乃至的法律.意识形态等等，但必须要有实力，尤其是军事实力作后盾。封建主不接受资本家的赎买权力怎么办？哪只争GM了。最后，再说说金融与垄断资本主义，实际上这是种退化，严重违背自由竞争.自由流动的内在要求。实质上，是种租值体系，压制能积累大量货币的新兴资本家出现的体制，是竞争成功者对后续挑战者的压制。这种体系实际上，相当于新时代的地主领主，依据自身实力，占据稀缺资源，收取高额租值，是不是越看越熟悉？
突然想起日本人过劳死与技术突破的六.七年代，积累了大量资本，甚至东京的房价总和甚至可以买下美国。可是八十年代的一纸”广场协议”，日本进入了二十余年的通缩。积累的资本毕竞不是真实的劳动，而是所有权凭证，这种虚拟的凭证是可以缩水的。

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贝克汉姆1

2013-3-24 10:17:34

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11735290

2013-3-24 11:11:53

clm0600 发表于 2013-3-24 11:04
可是中国宋代已有大规模雇佣生产，但并未出现工业革命，反而灭于蒙古人手中。
---------
宋朝的经济世界第 ...

手工业与工业还是不尽相同的。宋代经济第一，也是不确定的。宋亡于蒙古原因多样，经济力量未转化为军事实力为其中之一。

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11735290

2013-3-24 11:46:45

clm0600 发表于 2013-3-24 11:30
手工业与工业还是不尽相同的。
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从经济学角度来看，没有不同，工农商之间都没有区别。

经济角度，还是有区别的，农工商一个比另一个受条件限制小。至于宋朝无马，王安石推行保马法，这只是兵败的一方面，另一面”三冗二积”不是那么容易洗白的，庞大的兵员及军费开支，弱小的战果，不是一句无马，能洗清的！

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he_zr

2013-3-24 23:02:12

楼主基本都是用马的观点来阐述人类社会和社会活动。

首先关于“原始社会”。人类原始时期跟动物没多少区别，基本都是以具有血缘关系的人成为群体共同生活，即形成部落，而且活动范围又小，不同的部落之间接触甚少，基本没有什么联系。因此，人类早期既不存在什么“社会”，也不存在什么“共同劳动共同占有”，都是血缘关系的群体各自为阵，互不相干而已。之后，不同的部落之间开始相互接触，发生关系，建立起一种共同生活习俗，培养出相同的文化和语言文字，人类社会才可以说是正式诞生。

从人类社会发展史来看，人类经历两次文明过程。第一过程是人与动物在生活方式上的分化，即人不再跟动物那样饮血茹毛，会制造劳动工具从事生产劳动。第二过程则是建立人类社会的伦理道德和普遍遵从的行为原则，也是在处理人与人之间关系的进化。

人类社会的诞生便产生人与人之间的社会关系，这种社会关系就决定着社会的性质，同时也决定着人与物的关系。从历史看，人类社会只存在两种性质的社会，即君主社会和民主社会。

君王都是通过暴力征服其他部落建立起王国的，王国里君王是统治者，其他臣民都是奴隶或被统治者，社会关系表现为不平等的人际关系，社会性质也是不平等的君主社会。因此，君主社会的人与物关系则是“普天之下莫非王土”，社会一切人财物均为君王一人所有，其余臣民自身都是君王的财产，更没有拥有财产的权利，只存在被赐予财物。因此，人类拥有财产或生产资料必须是发生在民主社会，国民自身成为主人或自由民，否则根本谈不上拥有财产或生产资料的资格。在西欧，人类社会的自由民出现很早，君王的权力很有限，人与人之间的关系混杂着君主与民主各种情况，所以私产、交换和市场等普遍存在。

用人与人关系的“两分法”来划分社会才是科学的方法，相比之下马克思的“五分法”就显得不伦不类。因此人类社会的“两分法”比马的“五分法”更切合实际，因而更科学的解释社会。

其次关于雇佣。雇佣是人与人之间双方关系平等的产物，也就是自由民之间才存在雇佣关系，君王与臣民之间，绑匪与人质之间只存在服从关系，从来不存在雇佣关系的。

关于所有权。所有权就是人对财物占有的权利，这本来就是人类进入文明社会秉承和奉行的行为原则，不仅仅是针对劳动和劳动成果，而是一切有用之物。所以，对劳动和劳动成果再论所有权，实际上是对不言而喻的事再来多此一举。

关于地租。只要存在租赁关系，那么土地承租人就向土地出租人支付一定的报酬，这个报酬就是土地租赁的地租，这是地租最基本的含义。至于“级差地租”，这只表示不同地块地租的等级不同，多少不同而已，定量关系根本不是定性关系。至于土地出租人的土地是怎么来的，是“无偿占有”还是“劳动占有”，要看具体而定，不能一概而论。

关于农业资本和工业资本增值结果。农业增值缓慢，而工业增值迅速，这只表现为两种行业的财富变化快慢而已。至于“积累大量的对物品的所有权～（劳动）货币，他可以买下国王的城堡，领主的勋位，地主的农民，乃至整个国家”，这好哇！这有什么不好？当他买下整个国家时，国民岂不统统富裕起来？因此，马克思应该给资本颁发勋章，而不该对资本搞什么批判。

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11735290

2013-3-24 23:37:53

he_zr 发表于 2013-3-24 23:02
楼主基本都是用马的观点来阐述人类社会和社会活动。

首先关于“原始社会”。人类原始时期跟动物没多少区 ...

你真叫人哭笑不得，码了这么多字，还能把以经济关系划分的社会阶段混同于政治制度划分的社会阶段。中世纪典型的独栽制，到你嘴里成了民主典范，有反对党吗？有三权分立吗？有言论结社自由吗？有议会吗？有选举权吗？
做人不能太扯皮，以上皆是马克思倡导的。
其它工具云云，没兴趣说了。

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he_zr

2013-3-25 00:47:56

11735290 发表于 2013-3-24 23:37
你真叫人哭笑不得，码了这么多字，还能把以经济关系划分的社会阶段混同于政治制度划分的社会阶段。中世纪 ...

也可见你是个马论的受害者，搞不清社会性质划分，人与人关系和人与物关系谁决定谁，用什么“经济关系”和“政治制度”来诠释社会性质。也搞不清民主社会的诞生是个渐进过程，而对成熟期的现象问来问去。马克思倡导什么？暴力革命、斗争哲学和无产阶级专政，这些都是“反对党、三权分立、言论结社自由、议会、选举权”的内容吗？

自己受害不要紧，不要还自以为聪明。

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11735290

2013-3-25 08:11:10

he_zr 发表于 2013-3-25 00:47
也可见你是个马论的受害者，搞不清社会性质划分，人与人关系和人与物关系谁决定谁，用什么“经济关系”和 ...

你真是无可救药，中世纪广泛存在着农奴制，这就是你眼中的平等.民主。中央集权与分封制，君（领）主独裁与民主体制，市场与指令，经济政治制度完全混成一谈。至于马克思的关于民主选举论述，全集里多得很，你根本搞不清也不了解，完全是马论列～托”不断GM”论的受害者。

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2013-3-25 08:54:23

he_zr 发表于 2013-3-25 08:43
真是可笑，“农奴制”与“君主制”在人与人之间的关系上有什么区别？中央集权与分封制同样又有什么区别？ ...

农奴制，人与人之间的关系是平等的？对政治一窍不通，不要胡说八道。半人身权利的农奴，生死一定程度上都掌握在领主手中！你是无知，还是无聊呢？巴黎公社又如何，马论中英法美作为民主权利得到实践的国家，GM是不适用的。

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11735290

2013-3-25 08:56:24

he_zr 发表于 2013-3-25 08:43
真是可笑，“农奴制”与“君主制”在人与人之间的关系上有什么区别？中央集权与分封制同样又有什么区别？ ...

还谈民主！你懂吗？代议制民主与直接民主的区别，讲讲吧！大仙

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he_zr

2013-3-25 09:22:56

11735290 发表于 2013-3-25 08:54
农奴制，人与人之间的关系是平等的？对政治一窍不通，不要胡说八道。半人身权利的农奴，生死一定程度上都 ...

你真是理解上的……！谁告诉你农奴制是人与人之间平等的啊？问你农奴制与君主制的区别，连这点都看不懂。既然你连真假民主都分不清，还如何指望你真正了解马克思。

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he_zr

2013-3-25 09:25:53

11735290 发表于 2013-3-25 08:56
还谈民主！你懂吗？代议制民主与直接民主的区别，讲讲吧！大仙

啐，你先回答我的问题，中央集权和分封制在人与人之间关系上有什么区别，然后我再回答你的问题，不要东拉西扯。

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2013-3-25 09:44:09

he_zr 发表于 2013-3-25 09:22
你真是理解上的低能！谁告诉你农奴制是人与人之间平等的啊？问你农奴制与君主制的区别，连这点都看不懂。 ...

这个已经告诉你了，叫你搞懂中央集权与分封的区别，这你都理解不了？

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2013-3-25 09:48:13

he_zr 发表于 2013-3-25 09:25
啐，你先回答我的问题，中央集权和分封制在人与人之间关系上有什么区别，然后我再回答你的问题，不要东拉 ...

呸，人与人之间的关系被你简单化为单纯的政治关系，简单的政治上层建筑还扯成全面的人人关系，到底谁在东拉西扯？

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11735290

2013-3-25 09:57:47

he_zr 发表于 2013-3-25 00:47
也可见你是个马论的受害者，搞不清社会性质划分，人与人关系和人与物关系谁决定谁，用什么“经济关系”和 ...

通讯员访问过马克思两三次，每次都看到博士在书房里一手拿着书，一手夹着雪茄烟。他看样子有七十开外的年纪。他很结实，肩膀宽，腰板直。他有着学者的头、文明犹太人的脸、花白的长发和大胡须，浓眉下有一双炯炯有神的黑眼睛。他对待外人异常谨慎。他一般还是接见外国人的，但是那位接应来访者的仪态端庄的德国女人[注：显然是指海伦·德穆特。——编者注]奉有指示，不接见来自祖国而没有携带介绍信的人。然而，你只要一出现在他的书房，马克思就带上他的那只单眼镜，好象要衡量一下你的知识的广度和深度一样，无拘无束地同你攀谈起来，把他关于全世界人物事物的广博知识展现在你面前，引人入胜。他的谈话不是围绕一个题目，而是多种多样的，就象他的书架上摆着的书籍一样。人们通常可以根据一个人读的书来评价这个人；所以如果我告诉你，我甚至粗略地一瞥就发现了莎士比亚、狄更斯、萨克雷、莫里哀、拉辛、蒙台涅、培根、歌德、伏尔泰、倍恩，英国的、美国的、法国的蓝皮书，俄文、德文、西班牙文和意大利文的政治和哲学著作等等，你就会做出自己的判断了。

我在访问时向马克思博士谈到约·钱·班克罗夫特·戴维斯在其1877年的正式报告[227]中援引过的纲领，认为这是我曾经看到过的关于社会主义目的的最明白、最准确的叙述。他说，这个纲领的条文是从（德国1875年5月）哥达社会主义者代表大会的报告中抄录的。[228]他指出这一纲领条文翻译得不确切，表示愿意提供一份修正稿。现将他向我口授的修正稿按原样照抄，附在下面：

第一条——凡年满二十岁的男子在一切选举中，不论地方的或国家的，都享有普遍的、直接的和秘密投票的选举权。

第二条——实行人民的直接立法制度，由人民直接投票决定宣战与媾和的问题。

第三条——实行普遍义务民兵服役制。废除常备军。

第四条——取消一切针对出版自由和公共集会自由的非常法。

第五条——实行免费诉讼。由人民行使裁判权。

第六条——由国家出资实行普遍的、义务的和免费的教育。实现科学和宗教的自由。

第七条——取消一切间接税。征收直接的累进所得税作为国家和地方的经费。

第八条——给工人阶级以结社自由。

第九条——通过立法规定男工的正常工作日。限制使用女工，禁止使用童工。

第十条——制定保护工人生命和健康的卫生法，由工人自己选出的人员来处理有关他们的居住条件和工作条件的问题。

第十一条——对犯人的劳动作出相应的规定。

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贝克汉姆1

2013-3-25 11:53:08

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11735290

2013-3-25 12:32:14

贝克汉姆1 发表于 2013-3-25 11:53
还需要补充最重要的一条：
上述各项只对无产阶级专政的忠实执行者有效；……凡不服从者一律无效！

这条哪里来的？完全是L加入的，L起初不反对议会选举，结果布派选举失败，后面的不用说了

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he_zr

2013-3-25 13:56:59

11735290 发表于 2013-3-25 09:44
这个已经告诉你了，叫你搞懂中央集权与分封的区别，这你都理解不了？

这就你所谓的“告诉”啊？农奴制与君主制用中央集体和分封制来解释，天下奇谈！

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he_zr

2013-3-25 14:02:40

11735290 发表于 2013-3-25 09:48
呸，人与人之间的关系被你简单化为单纯的政治关系，简单的政治上层建筑还扯成全面的人人关系，到底谁在东 ...

你连什么关系决定什么关系都不知道，扯什么“全面的人人关系”？这里人与人关系与社会性质还没讲清楚，你扯起什么“代议制，直接间接民主”之类，这不是东拉西扯是什么？什么“政治关系”，等下还军事关系呐，连社会关系如何定性的用词都不知道。

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11735290

2013-3-25 16:21:31

he_zr 发表于 2013-3-25 13:56
这就你所谓的“告诉”啊？农奴制与君主制用中央集体和分封制来解释，天下奇谈！

慧根太差，怨不得别人！

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2013-3-25 16:25:14

he_zr 发表于 2013-3-25 14:02
你连什么关系决定什么关系都不知道，扯什么“全面的人人关系”？这里人与人关系与社会性质还没讲清楚，你 ...

本身谈的就是经济关系，”民主.平等与君主…”。不是你扯进来的？？还恶人告状，倒打一耙！！这里不是天波府，也不是高老庄！！

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11735290

2013-3-25 16:50:05

he_zr 发表于 2013-3-25 14:02
你连什么关系决定什么关系都不知道，扯什么“全面的人人关系”？这里人与人关系与社会性质还没讲清楚，你 ...

本来还想客气点，本人实在忍不住了，那就好好批批你。第一，马克思政治经济学，研究的对象就是生产力与生产关系。生产关系就是社会关系之一，而非效用论研究的人、物关系。从奴役，到依附，进之雇佣，这就是社会生产关系的演化。连这个都不知道，天天批的是什么东西？自己创造几个衍生概念，照猫画虎，智商捉急。第二，生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑。这是列～斯发展出来的历史唯物主义。你的所谓”平等.民主关系导致私有平等交换”云云，完全就是”生产关系决定生产力”的翻版。别什么东西都扣马身上！第三，再来看，“生产关系决定生产力”的荒谬性，所谓产权平等民主制度导致交易繁荣云云。照你这个理论，先建立民主ZF就国富民强，自动工业化了！可现实中，失败的民主国家比比皆是，从大印度斯坦的民主式强J到菲律宾民主式菲佣，还用多说吗？？

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11735290

2013-3-25 16:50:41

he_zr 发表于 2013-3-25 14:02
你连什么关系决定什么关系都不知道，扯什么“全面的人人关系”？这里人与人关系与社会性质还没讲清楚，你 ...

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he_zr

2013-3-25 22:33:43

11735290 发表于 2013-3-25 09:57
通讯员访问过马克思两三次，每次都看到博士在书房里一手拿着书，一手夹着雪茄烟。他看样子有七十开外的年 ...

当马克思把资本视为邪恶，并声言建立无产阶级专政，对人们拥有生产资料这个作为主人的权利予以剥夺的时候，马克思所谓的“民主自由”已经沦为花言巧语，虚假的了。

这位通讯员光顾马克思三次，居然不会问他，一个国民自主决定是否拥有生产资料，是国民作为主人的基本权利，怎么能予以剥夺？劳资之间存在的雇佣关系是国民自主劳动，自由合作生产建立起来的平等关系，不公平在哪？一个国民不能行使作为主人的权利，这是哪门子“民主自由”？

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he_zr

2013-3-25 23:28:17

11735290 发表于 2013-3-25 16:50
本来还想客气点，本人实在忍不住了，那就好好批批你。第一，马克思政治经济学，研究的对象就是生产力与生 ...

到现在还不知道我在说什么，就一直在自立靶子，自己攻击。

人与人的关系说的是人在社会中是否是主人，是主人关系还是主仆或主奴关系，这也是决定社会性质和社会划分的依据。人与物的关系说的是人是否具备拥有财产或生产资料的权利关系，人与物的关系由人与人的关系决定，不是主人就没有资格拥有财产或生产资料。因此，从奴役到雇佣，实际上是人与人的关系发生了变化，由主仆关系变成了主人关系，也就是社会性质由君主社会变成了民主社会。雇佣是当事人双方政治地位权利地位皆平等的产物，也就是主人关系的产物。

据此，我们来看看马克思的历史“五分法”。“原始社会”，前复已经阐明，人类只存在原始时期，没有“社会”。“奴隶社会”，用人与人关系划分社会，这是正确的。但奴隶是奴隶主统治的对象，奴隶主实际就是君主，是奴隶主和奴隶这两个矛盾的主要方面，因此“君主社会”比“奴隶社会”的描述更科学。“封建社会”，封建是国王把疆土或地域封赐给自己的后代建立另一个领地或领主国，也就是由一个君主国变成多个君主国，这些领地内的人与人关系丝毫没有改变，仍然是君主性质，分封建国只是皇室的家事。可见，用皇室家事来描述社会性质不仅不知所云，而且还十分荒唐。因此，所谓“奴隶社会”和“封建社会”，其社会性质根本没有改变，都是君主社会。“资本主义社会”，资本是物，用人与物的关系来描述社会性质实际上是不得要领，起码没有使用同一标准，显得不伦不类，之后的所谓“共产社会”也是如此。实际上，人们可以拥有资本或生产资料从事生产活动的时候，就已经说明人与人的关系是主人关系了。所以，所谓“资本主义社会”实际上就是民主社会。

因此，人类社会只有两种，君主社会和民主社会。马论“五分法”既不科学，也十分荒唐。

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2013-3-26 08:41:20

he_zr 发表于 2013-3-25 23:28
到现在还不知道我在说什么，就一直在自立靶子，自己攻击。

人与人的关系说的是人在社会中是否是主人， ...

再说一遍，首先，你一直在用政治关系划分社会阶段，显然你是政治决定经济的拥甭，那还研究什么经济，直接搞政治改革去算了。第二，政治上自由.民主并不代表经济关系上的民主自由平等，印度普遍存在的贱民种姓制度已经是明证。第三，所谓”主人”关系是平等的，显然是胡说八道，现代市场经济的组织核心～公司内部，很明显的一个金字塔等级结构。第四，所谓五分法，乃列斯的成果，马只泛泛谈了公社、封建与亚细亚式生产方式。第五，君主制为分封制的极端形式，你倒是说对了。但分封不单是皇帝的家事，你显然历史不太好。中国步入封建后，历史上只有两次大的土地分封。汉的井田，及至王莽想重新分封，井田制受到地主抵押品已恢复不了。唐代的均田，实行了一半不了了之。宋代土地兼并交易活跃，一条鞭法后，杂役徭役货币化，人口统计已然不重要失去了准确性。明代直接摊丁入亩，不管土地所有了。清代更甚，永不加赋，百姓不考取功名.婚丧嫁娶，根本不会与ZF发生联系。照你的说法，中国宋以后，都是平等的主人关系，早已资本主义。第六，你的“人与人关系”划分社会，还是看对生产资料占有方式，与被封赏占有到货币市场化占有，就从人与物关系变成人与人关系了？恰恰相反，封赏是人与人关系，而市场交易占有才是人与物关系的互相作用。总之，你的说法处处是漏洞，脱离不了生产资料这个中心。除非人类能在脑袋中生产，这样就不会有通过占有生产资料而挟持他人的行为，才会有真实的平等。那显然是乌托邦，言尽于此，88。

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2013-3-26 08:41:54

he_zr 发表于 2013-3-25 23:28
到现在还不知道我在说什么，就一直在自立靶子，自己攻击。

人与人的关系说的是人在社会中是否是主人， ...

再说一遍，首先，你一直在用政治关系划分社会阶段，显然你是政治决定经济的拥甭，那还研究什么经济，直接搞政治改革去算了。第二，政治上自由.民主并不代表经济关系上的民主自由平等，印度普遍存在的贱民种姓制度已经是明证。第三，所谓”主人”关系是平等的，显然是胡说八道，现代市场经济的组织核心～公司内部，很明显的一个金字塔等级结构。第四，所谓五分法，乃列斯的成果，马只泛泛谈了公社、封建与亚细亚式生产方式。第五，君主制为分封制的极端形式，你倒是说对了。但分封不单是皇帝的家事，你显然历史不太好。中国步入封建后，历史上只有两次大的土地分封。汉的井田，及至王莽想重新分封，井田制受到地主抵押品已恢复不了。唐代的均田，实行了一半不了了之。宋代土地兼并交易活跃，一条鞭法后杂役徭役货币化，人口统计已然不重要失去了准确性。明代直接摊丁入亩，不管土地所有了。清代更甚，永不加赋，百姓不考取功名.婚丧嫁娶，根本不会与ZF发生联系。照你的说法，中国宋以后，都是平等的主人关系，早已资本主义。第六，你的“人与人关系”划分社会，还是看对生产资料占有方式，与被封赏占有到货币市场化占有，就从人与物关系变成人与人关系了？恰恰相反，封赏是人与人关系，而市场交易占有才是人与物关系的互相作用。总之，你的说法处处是漏洞，脱离不了生产资料这个中心。除非人类能在脑袋中生产，这样就不会有通过占有生产资料而挟持他人的行为，才会有真实的平等。那显然是乌托邦，言尽于此，88。

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he_zr

2013-3-26 11:25:24

再说一遍，首先，你一直在用政治关系划分社会阶段，显然你是政治决定经济的拥甭，那还研究什么经济，直接搞政治改革去算了。

人与人关系决定人与物关系，这是来自现实的实证，不是你想算了就算得了的。不说远的，看看你脚下这块地盘，为什么国民至今财产没有保障，为什么要提“政治体制改革”，专注经济问题能解决经济问题吗，没有主人权利还存在什么人与物的关系可言，有什么意义？

第二，政治上自由.民主并不代表经济关系上的民主自由平等，印度普遍存在的贱民种姓制度已经是明证。

政治地位平等决定人与物关系的起点平等，表现为自主劳动，自由合作生产，包括雇佣和被雇佣，以及是否拥有生产资料。种性制度是一种宗教世俗化的等级制度，不仅存在于印度，许多南亚地区，包括西藏，都存在这种等级制度。它的形成夹杂着宗教、权力、职业和习俗等因素。因此，种性制度也没有什么特别例外的，本质上还是教主君主的混合体，都是以暴力为基础的专制权力为特征的一种制度。印度独立后，种性制度在民主制度上已被废除，但由于不是单一的权力因素，所以至今还顽固的存留下来，这毫无奇怪。正如法律防止犯罪与现实存在犯罪，根本是两码事。

第三，所谓”主人”关系是平等的，显然是胡说八道，现代市场经济的组织核心～公司内部，很明显的一个金字塔等级结构。

这种论调显然是马论的余毒，权利和权力不分。生产组织是劳资双方合作的场所，职位和劳动力分工，这是合作双方用协议规定好的，这种职位上的指挥调度或被指挥调度，都是合作双方作为主人，在行使作为主人的权利，哪里存在什么一份“侵害”一方权利的“等级”东西啊？自己在跟着马克思的唾沫胡说八道，还不自知。

第四，所谓五分法，乃列斯的成果，马只泛泛谈了公社、封建与亚细亚式生产方式。

“五分法”是谁的杰作无关紧要，马的“共产”和“封建”的社会性质认识就不伦不类。

第五，君主制为分封制的极端形式，你倒是说对了。但分封不单是皇帝的家事，你显然历史不太好。中国步入封建后，历史上只有两次大的土地分封。汉的井田，及至王莽想重新分封，井田制受到地主抵押品已恢复不了。唐代的均田，实行了一半不了了之。宋代土地兼并交易活跃，一条鞭法后杂役徭役货币化，人口统计已然不重要失去了准确性。明代直接摊丁入亩，不管土地所有了。清代更甚，永不加赋，百姓不考取功名.婚丧嫁娶，根本不会与ZF发生联系。照你的说法，中国宋以后，都是平等的主人关系，早已资本主义。

首先，君主制就是君主制，不存在什么“极端”不“极端”的说法，分封不过是一个君主变成多个君主而已。其次，你显然不知定性和定量的关系，对历史不会把握本质特征，而眼光只会关注枝节或次要内容。普天之下莫非王土，这是决定人与物关系的本质特征，至于各个朝代皇权的实际控制力大小，采取什么统治方式，从而君主社会里被统治的国民或多或少的拥有一定的财产或生产资料，这都不足为奇。况且，被统治者拥有的财产在君王眼里不过是他赐予的东西，没有保障，君王随时可以收回。再其次，你好好看看井田制和均田制向普通国民分配土地是不是没有代价和条件，全都是有赋役代价条件的产物和不平等关系下的产物，凡是获赐的东西是没有保障的。这再次证明了人与人关系决定人与物关系。

第六，你的“人与人关系”划分社会，还是看对生产资料占有方式，与被封赏占有到货币市场化占有，就从人与物关系变成人与人关系了？恰恰相反，封赏是人与人关系，而市场交易占有才是人与物关系的互相作用。总之，你的说法处处是漏洞，脱离不了生产资料这个中心。除非人类能在脑袋中生产，这样就不会有通过占有生产资料而挟持他人的行为，才会有真实的平等。那显然是乌托邦，言尽于此，88。

说你理解力低下真没冤枉你，君主和民主，其本身哪里涉及“对生产资料占有方式”啦？这都是人与人的关系体现，要么主仆，要么主人。“被封赏”本来就是主仆关系，也就是人与人不平等关系的产物，还什么关系变什么关系？如果社会还是主仆关系，这是什么“市场”，奴仆可以跟主子平等的交换吗？主仆之间存在“交换”吗？这么简单的道理居然不懂，还提什么“生产资料这个中心”。是主人地位是中心，还是生产资料是中心？没有主人地位何来的生产资料？谁决定谁？人类社会关系的改变当然不会产生于脑袋，而是通过暴力方式或和平方式，“扫帚不到灰尘不会照例自行跑掉”，但这里只讨论结果，没有提及过程，所以你就想当然的“在脑袋中产生”了，这种思维才真正表现出典型的乌托邦惯性。

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11735290

2013-3-26 13:09:54

he_zr 发表于 2013-3-26 11:25
人与人关系决定人与物关系，这是来自现实的实证，不是你想算了就算得了的。不说远的，看看你脚下这块地盘 ...

你又一次胡扯，本人毫不掩饰对你这种思维方式的厌恶。政治上人与人平权关系，能决定经济关系的平等。完全是胡扯，反复说你的”政治决定经济”，根本就是“红X兵思维专政思维，消灭阶级达至大同”另一版本，只不过手段由”政治革命”换为“政治民主”。一股”政治挂帅”的腐臭迎面而来。政治挂帅下的消灭阶级没有成功，政治挂帅下的民主达致平等了吗？六十余年印度的民主改革，连种姓制这种明显的等级制都不能消走，更不用提处处存在的妇女岐视。印度的例子，已经证明经济（生产）关系没有变更，政治上的平等，那是痴人说梦。至于由于直接施行政治平等能导引经济（生产）关系变更，那更是天方夜谭！响亮的一记耳光。至于脚下土地三十年的变革，为什么政改呼声这么高！恰恰是生产关系变更引致大批受益者要求政治平等，以脱掉束缚经济发展的政冶外衣，这有着强大的内动力。这又一记耳光！
再来看你的君主制言论，更是自抽耳光。自身承认了分封乃多个君主，又不承认君主制乃分封制极端形式。后面又扯出来，可笑的人与人（政冶）关系决定人与物关系（生产资籽占有）。君主不先占有生产资料，鬼向你称臣依附！造末代皇帝反的众相，各个都是其名义上的臣子，哪个退还权力与君主？？
再看看你的公司内部”主人”论，分工权利论，这不睁眼说瞎话嘛！！你有选举老板的权利？你有拒绝老板命令的权利？你有开除老板的权利？你有决策拍板的权利？你只有被解雇的权利，不想干滚蛋！在市场竞争中，谋求赢利的公司，就如同一支军队，要求效率利润，哪来的民主平等！妄想改变公司的运作模式，你以为是福利院。彻底的反市场乌托邦，文革潜移莫化的影响在你身上显露无疑。
还有，五分法毕竞还是以经济为中心视角的。你那神奇的二分法，完全的政治挂帅，完全的红卫兵风格，一民主社会跑步进入资本主义了！这乃教徒本色，此种思维方式，今天打着”民主”旗号，明天在另一群人身上就可以一GM就大同了！！

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