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解构《资本论》之二：xuguw请进
孟子的学生
2015-7-9 17:25:03
xuguw 发表于 2015-7-9 17:19
遵循马克思的优良传统和国学传统，我们一般不事先下定义的。
学术体系的建立，一般都是以定义为先。中国传统哲学，也非常注重阐述基本的概念，你读过陈淳的《北溪字义》吗？你在歪曲中国哲学的传统！谁说中国哲学不对概念下定义！
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xuguw
2015-7-9 17:28:17
孟子的学生 发表于 2015-7-9 17:25
学术体系的建立，一般都是以定义为先。中国传统哲学，也非常注重阐述基本的概念，你读过陈淳的《北溪字义 ...
受教了！

作为义理之学的朱子学，陈淳(1159—1223)对朱子学的重要概念范畴的理解和疏释，以及其理论思维体系的诠释作出了独特的贡献。陈淳不仅详尽地记录了他与朱熹答问、其他学友与朱熹答问等600余条、10余万字，忠实呈现了朱熹的思想，而且在探索、研究朱熹哲学理论思维体系中，撰写了《北溪字义》，为人们理解朱熹哲学理论思维起到教科书的作用，也为传播朱子学提供易简的、入门的著作。


但是，敢问陈淳前辈这位，是否以定义为出发点呢？？



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xuguw
2015-7-9 17:32:30
孟子的学生 发表于 2015-7-9 17:08
呵呵，你可以先概括一下你的社会主义的定义！
其上卷从1-14个范畴，基本上属于主体性范畴；下卷从15-26个范畴，大体上属客体性范畴。它既是一本诠释哲学概念字义的著作，对理气心性之话题，道德性命之奥旨，阴阳鬼神之秘密，都能发其旨趣，又是一本体现陈淳自己理论思维体系的哲学范畴的专著。


……


《北溪字义》是陈淳师从朱熹20余年，退而发奋研泳，选取《四书》、《五经》中“合周、程、张、朱之论而为此书，凡二十有五门，抉择精确，贯串浃洽，吾党下学功夫已到，得此书而玩味焉，则上述由斯而进矣”[2](P337)。对于每一个范畴，都能“究极根源，推明物理，由一本而万殊，合万殊而一本，毫分缕析，脉络分明”[2](P340)。学者如果能熟绎其义，溯流寻源，由本达支，那么孔子的一贯，颜渊的博约，曾子的忠恕，《中庸》的性教，孟子的仁义，都总括于该书，是性理的提纲，是道学入门的教科书。

　　此26个范畴，字义的精明切当，辨析的同异分明，沉潜的精通详密，义理的致博归约，与同期西方哲学相比，亦不逊色到那里去。陈淳自己做了说明：“性命而下等字，当随本字各逐件看，要亲切，又却合聚做一处看，要得玲珑透彻，不相乱，方是见得明了。”[2](P236)逐字看与合聚看，即分看合看，要既亲切，又不相乱，玲珑透彻，见得明白。这就是说，其间有一定逻辑次序，其范畴逻辑结构如图所示。

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xuguw
2015-7-9 17:36:35
孟子的学生 发表于 2015-7-9 17:25
学术体系的建立，一般都是以定义为先。中国传统哲学，也非常注重阐述基本的概念，你读过陈淳的《北溪字义 ...
对比一下，敢问这是哲学乎！定义乎！！




大学之道（1），在明明德（2），在亲民（3），在止于至善。 知止（4）而后有定；定而后能静；静而后能安；安而后能虑；虑而后能得（5）。 物有本末，事有终始。知所先后，则近道矣。 古之欲明明德于天下者，先治其国；欲治其国者，先齐其家（6）； 欲齐其家者，先修其身（7）；欲修其身者，先正其心；欲正其心者， 先诚其意；欲诚其意者，先致其知（8）；致知在格物（9）。 物格而后知至；知至而后意诚；意诚而后心正；心正而后身 修；身修而后家齐；家齐而后国治；国治而后天下平。 自天子以至于庶人（10），壹是皆以修身为本（11）。其本乱而未治者 否矣（12）。其所厚者薄，而其所薄者厚（13），未之有也（14）！

在这个范畴结构表中，既有象性范畴、实性范畴，亦有虚性范畴；既有系列主体心性范畴，客体形而上道、理、太极范畴，也有道德修养工夫范畴，把人与自然、社会、人生、修养都包括其中，建构了理学理论思维范畴体系。范畴与范畴之间，相对相关、体用相资，互补互渗，融突和合，条分缕析，纲举目张。与夫身心性命之端，道理、太极之本，理义道德之旨，阴阳鬼神之秘，遍布周密，发挥无遗，为理学入门之书，影响朝鲜、日本，朝鲜、日本朱子学者曾尊奉该书为性理学的字典。

W0.jpg
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xuguw
2015-7-9 17:51:33
孟子的学生 发表于 2015-7-9 17:25
学术体系的建立，一般都是以定义为先。中国传统哲学，也非常注重阐述基本的概念，你读过陈淳的《北溪字义 ...
孟子的学生有兴趣对以下两段话进行比较分析吗？？？

（1）道不离器。“形而上者谓之道，形而下者谓之器。自有形而上者言之，其隐然不可见底则谓之道；自有形而下者言之，其显然可见底则谓之器。其实道不离乎器，道只是器之道”[2](P285)。形而上的道是隐然的，看不见的，形而下的器是显然的、可见的。道是器的根据，器是道的显现。道器不离。为什么道器不离?“道非是外事物有个空虚的，其实道不离乎物，若离物则无所谓道。且如君臣有义，义底是道，君臣是器。若要看义底道理，须就君臣上看”[2](P285)。道不是空虚，它与物不离，离了物就无所谓道。如义是君臣的道，君臣是器，道义不离君臣，君臣之器，不可无道义。离了君臣，道义就是虚空的。


（2）理、道、太极在宋明理学中，名虽异而实等价，都是形而上本体范畴。朱熹讲“太极只是一个理字”[3](卷1)。陈淳说：“太极只是浑沦极至之理，非可以形气言。”[2](P290)他又对浑沦作了解释：“太极只是理，理本圆，故太极之体本浑沦。理无形状，无界限间隔，故万物无不各具得太极，而太极之本体各无不浑沦。”[4](P838)这里浑沦有二义：一是指理本是圆融、圆满的，所以太极之体本来浑沦；二是理无形无状，没有界限间隔，是一个无限的、无形状的整体，所以太极本体浑沦。
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xieyongxia
2015-7-9 19:23:15
xuguw 发表于 2015-7-9 12:00
先说您的

价值概念和别人不一样，我已经说得很清楚了，传统直到主流的就是一物能够交换到另一物的数量 ...
你如果仔细阅读马克思的考察，他考察的都是别人的价值理论，如对劳动价值论的考察，特别是对李嘉图的考察中，他认为李嘉图已经确定的价值的涵义，似乎他继承了李嘉图。其实，你如果仔细阅读李嘉图就可以发现，他虽然坚持“价值由劳动时间决定适用于一切社会”，“商品的价值或其所能交换的任何另一种商品的量，取决于其生产所必需的相对劳动量，而不取决于付给这种劳动的报酬的多少。”并孜孜于“绝对价值”。李嘉图的劳动时间概念只不过像作为价值的尺度，但其价值仍然是一物能够交换到另一物的数量，这在他论述价值概念时开篇就有明确的说明“商品的价值或其所能交换的任何另一种商品的量。”马克思在批评李嘉图就是“应该责备李嘉图的，倒是他经常忘记了这种‘实际价值’，或者说，‘绝对价值’，而只是念念不忘‘相对价值’，或者说，‘比较价值’ 。”

斯密前的价值概念基本上都指这个意思，而“内在”、“实际”、“绝对”的价值概念都是对该概念的演绎。而寻找该概念的意图就是人们意在寻找决定价值的商品自身的东西，而价值自身就是相对的，寻找其内在的、实际的、绝对的本身就是缘木求鱼，这就是为什么李嘉图至死未果的原因，马克思似乎解决了李嘉图的难题，但其实马克思只是改变了价值的概念，从而改变了问题的实质。因此，解决的根本不是这个问题。
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xuguw
2015-7-9 19:31:10
xieyongxia 发表于 2015-7-9 19:23
你如果仔细阅读马克思的考察，他考察的都是别人的价值理论，如对劳动价值论的考察，特别是对李嘉图的考察 ...
您是很有头脑的研究者。

《保卫资本论》解决您的问题，是提出“社会客观批判”和“社会主观批判”，您看看它的目录了
政治经济学教育科研网上，清楚一点的

http://www.cpeer.org/html/chubanxinxi/2015/0201/6049.html

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xieyongxia
2015-7-9 19:35:00
xuguw 发表于 2015-7-9 12:04
关于您的第二条。您说的有几分道理的。“证伪与科学没有直接关系，以结果论科学是缺乏历史、发展的眼 ...
起点要求的是客观、现实、明确。比如数学的公理与定理一样。但导出定理一定要严格，否则就是错误的。
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2015-7-9 19:37:11
xieyongxia 发表于 2015-7-9 19:35
起点要求的是客观、现实、明确。比如数学的公理与定理一样。但导出定理一定要严格，否则就是错误的。
您的问题在于，

把客观仅仅看成主观、思维的“客观”，即客观知识。

客观，也是事的客观。物的客观。
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fujo11
2015-7-9 19:44:30
xieyongxia 发表于 2015-7-9 19:23
你如果仔细阅读马克思的考察，他考察的都是别人的价值理论，如对劳动价值论的考察，特别是对李嘉图的考察 ...
说的不错。我把马克思的劳动价值论理解为耗费劳动决定商品交换比例的理论，是对马克思劳动价值论进行的一种善意地剥离。马克思的劳动价值理论的确有价值实体或绝对价值的构成部分，这一部分，如果我们把它引申为，马克思因为把耗费劳动看成是决定商品交换最重要的因素，从而把耗费劳动当成决定商品交换内在的因素，那还有一点合理的成分。否则，耗费劳动“形成”或“凝结”成价值，就是没有根据的臆测和不知所云的神话(不敬的说法就是胡话)。
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孟子的学生
2015-7-9 19:57:02
xuguw 发表于 2015-7-9 17:28
受教了！

作为义理之学的朱子学，陈淳(1159—1223)对朱子学的重要概念范畴的理解和疏释，以及其理论思 ...
传统的中国哲学，在阐述自己的理论的时候，使用了很多范畴，当然，对于这些范畴的内涵，并不是在一开始就确定的了，它们在不断地被后人深化、细化，并最终获得较清晰的统一的认识。

经济学研究中，也有类似的情况，比如对于价值的认识，价值的定义及其内涵，在经济学的发轫时期，也是不清晰的，但是，随着人们对该问题的认识的逐渐深入，价值的定义也逐渐地清晰起来。马克思虽然提出了自己的价值定义，但是，他的对价值的定义是否合适，是否能符合基本的经济事实，并不是他自己能说了算的事情！他的对价值的定义，要经过检验，要经过论证，才能成为大家公认的东西。但是，这个工作，马克思自己没做，他就沿着自己的定义，开始经济学的研究了！
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xuguw
2015-7-9 20:02:18
孟子的学生 发表于 2015-7-9 19:57
传统的中国哲学，在阐述自己的理论的时候，使用了很多范畴，当然，对于这些范畴的内涵，并不是在一开始就 ...
您说的价值定义逐渐清晰的时期具体指那一时期？这个价值的发展，是一个定义的发展过程吗？
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xuguw
2015-7-9 20:51:01

马克思主义研究的基本问题四——概念

概念是理论的起点，没有一个确定的概念是无法互相讨论的，这是一个常识，在任何讨论领域其实都存在这样一个问题，学者们不拿常识的概念来讨论，争论来争论去最后他们讨论的不是一个问题，价值理论中该问题最严重，但我们一定要明确一个原则——没有自身历史的概念才可以被重新定义，因此，考察概念的历史内涵——或者说本来意义很重要。当然，有些概念是无法取得完全一致的。但我们一定要明确说明，你讨论的价值——或者其它概念的内涵是什么？


逐句解读《资本论》之一、二、三、四



马克思不懂科学

重谈价值
谈价值的概念，首先要明确谁的价值概念。笼统的讲价值概念，在讨论中永远会犯概念不清的逻辑错误。

传统，或者说马以前的价值概念其实就是交换价值，无论是古希腊、前古典的重商或货币主义者，他们的价值概念都是“物品能卖多大价钱，那么，他的价值就是多少”，即便古典主流同样承认这个，斯密虽然说价值存在两个涵义，但正如马尔萨斯所说的不大习惯于用它来前种意义（使用价值）），而多用于指交换价值。即使马克思的重要来源之一的特别强调价值来源于劳动，或用劳动来衡量商品价值的李嘉图开篇即把价值定义为“所能交换的任何另一种商品的量”。现代主流基本上接受了以上价值概念，这主要取决于马歇尔的贡献，他认为：“在任何地点和时间用另一物来表现的，就是在那时那地能够得到的、并能与第一样东西交换的第二样东西的数量。”

边际效用学派的价值概念则是指“指一种商品的最后效用程度。”（杰文斯语）
如果说马克思的，他的价值概念就是凝结在商品中的社会必要劳动时间，但他的价值概念只是马及马粉所认可。但他并不是被现代大部分经济学学者所认可。
其实，我们如果仔细阅读马克思和边际效用学派的价值理论，就可以发现这样一个问题，他们是在探讨传统价值决定因素的基础上的，或者说前者就是价值的决定因素，他们，特别是马克思把价值的决定因素当作价值自身了，从而把传统价值当作其决定因素的外在表现了。“没有自身历史的东西才能被定义。”马克思严重违犯历史逻辑，胡乱重新定义价值，把价值的决定因素当作价值，偷换概念。熊彼特敏锐地发现了这一点：“马克思所用的术语同其它经济学家所用的术语意义不同”。可惜马粉们并没有发现这个问题，或者说马粉们根本不懂科学，只知迷信，即使马克思没有保持概念的同一性，他们也盲目认同。




————被楼主所感动，认真学习他的大帖！！放在一起，就清楚了


一，效用价值论鼓吹者


二，逢五截止


三，玩概念


四，以先入为主、预设概念的方法批评马克思先入为主、预设概念，


哈哈，逢五截止







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leijy
2015-7-9 21:15:59
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fujo11
2015-7-9 21:16:55
crj302 发表于 2015-7-9 15:31
人大的水平真是江河日下，你这样的博士也能毕业，干脆下次你写个《“金瓶梅”中马克思主义的经济学分析》 ...
好建议！如果许光武网友写一篇关于这两部著作中语言艺术应用的比较研究，也许更能显示他的才华。
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xuguw
2015-7-9 21:28:43
leijy 发表于 2015-7-9 21:15
对于楼主的解读，惊讶。楼主什么文化水平啊？
[学科前沿] 写给不知道价值概念及其历史演变的人

马克思主义研究的基本问题一——方法论


马克思主义研究的基本问题二——起点
由于马克思主义经济学的综合性问题，所以，研究马克思主义，无论是经济问题，政治问题还是社会问题，我们的起点，他们谈论阶级、谈论政治、谈论制度，甚至谈论管理，但他们往往舍去人这个基本起点，从而导致无法讨论的局面，原因就在于讨论问题需要一个共同的起点，其实，舍去人就等于建建高楼不打基础是一样的。这其实也是一个方法问题。


马克思主义研究的基本问题三——理论与现实

在马克思主义经济学版块还存在这样一个问题。当理论与现实发生冲突时，人们往往忽略客观现实的决定性问题，不是从现实出发，而是挖空心思是为理论找着力点，他们忘记了现实是最严格的逻辑。


马克思主义研究的基本问题四——概念

概念是理论的起点，没有一个确定的概念是无法互相讨论的，这是一个常识，在任何讨论领域其实都存在这样一个问题，学者们不拿常识的概念来讨论，争论来争论去最后他们讨论的不是一个问题，价值理论中该问题最严重，但我们一定要明确一个原则——没有自身历史的概念才可以被重新定义，因此，考察概念的历史内涵——或者说本来意义很重要。当然，有些概念是无法取得完全一致的。但我们一定要明确说明，你讨论的价值——或者其它概念的内涵是什么？



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洪木林
2015-7-9 21:42:45
Nosurrender 发表于 2015-7-9 17:04
您举得他所说的那个图正确吗？这不是文字游戏么
他只会文字游戏
实在答不上来就开始抄唐诗宋词插科打诨
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洪木林
2015-7-9 21:43:37
xuguw 发表于 2015-7-9 15:10
关于劳动价值论的文章，尤其您指示的这个主题，我发表了很多篇文章。应该是国内讲的最多的学者了！

不 ...
可以啊
等你拿出价值论计算的公式，我再批评教育你
你倒是拿出来看看啊
你不是还拍着胸口说随便别人提问你资本论的问题的吗？
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洪木林
2015-7-9 21:45:11
xuguw 发表于 2015-7-9 15:07
图片上的文字是什么呢？
您的电脑也许不显示图片吧！
您的电脑八成是没法显示出图来
一个公式而已，需要多复杂的图呢？
像马克思一样，随便写写C+V蒙混过关也是写一个公式出来啊
怎么，你连浑水摸鱼蒙混过关的勇气都没有？
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xuguw
2015-7-9 21:59:54
洪木林 发表于 2015-7-9 21:45
您的电脑八成是没法显示出图来
一个公式而已，需要多复杂的图呢？
像马克思一样，随便写写C+V蒙混过关也 ...
没法办，没办法，您谈谈学术好不好。

价值公式，您把公式看得如此之重吗？？一定是那个理科985学校的高材生啊
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xuguw
2015-7-9 22:00:48
洪木林 发表于 2015-7-9 21:43
可以啊
等你拿出价值论计算的公式，我再批评教育你
你倒是拿出来看看啊
价值论计算的公式？？


不懂。您问问题，我恐怕难以对付，哈哈，遇到高人了啊
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xuguw
2015-7-9 22:03:07
洪木林 发表于 2015-7-9 21:43
可以啊
等你拿出价值论计算的公式，我再批评教育你
你倒是拿出来看看啊
至斯密则全面整理了前人的价值成果：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用；有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。”[英]斯密.国民财富的性质和原因的研究(上)[M].郭大力,王亚南.北京:商务印书馆,1983-06:25]

这个公式，您能够写出来吗？？
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xieyongxia
2015-7-9 23:05:37
fujo11 发表于 2015-7-9 13:56
马克思从商品的二重性能够发现劳动的二重性，那是需要有天才的想象力的，一般人别说发现，就是连理解都难上 ...
是啊，马克思为了自己的目标，挖空心思。这种天才的发现，其实就是一种强奸的逻辑而已。
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leijy
2015-7-9 23:10:15
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2015-7-9 23:11:10
xuguw 发表于 2015-7-9 15:25
我们必须佩服楼主，尤其是让我们分享他的马经知识观，很多东西是很有学术高度的。

至于观点对错之分， ...
从知识面上讲，应当是您比我宽得多，我认为在马克思的许多资料方面，或者说学习的全面方面，我已经从您的论述中学到了不少东西，但从角度上讲我认为您可以已经被马克思所遮蔽，无法走出马克思的陷阱。
其实，科斯，张五常之于马克思无论从理论深度上，还是逻辑严格上，无法比拟，他们根本没有在一个档次上，我在制度经济学中有对科学的多篇批判文章，
产权评析——兼谈财产所有权与产权：https://bbs.pinggu.org/thread-1390374-1-1.html
科斯社会成本、负外部性与治理评析：科斯《社会成本问题》批判之一：https://bbs.pinggu.org/thread-1353661-1-1.html
交易费用经济学的终结：https://bbs.pinggu.org/thread-1391841-1-1.html
也谈诺斯第二悖论
科斯《企业的性质》批判
科斯《社会成本问题》批判[草稿，欢迎拍砖]
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xuguw
2015-7-9 23:17:05
xieyongxia 发表于 2015-7-9 23:11
从知识面上讲，应当是您比我宽得多，我认为在马克思的许多资料方面，或者说学习的全面方面，我已经从您的 ...
不对的。我们不存在知识面的高下。是视角。我是经济学视角的统领。您还是思想史、哲学史的批评路径
从您对以下文章的兴趣看，我们互补。

但是，我是不愿意把经济学问题同抽象的正义等等联系在一起的

或者说，我强调历史本位和实践本位。把理论和认识（包括范畴、语言）等等看成第二位的。

您把思想的客观性，概念的争论放在了第一位了。

优点是优点，但作为世界观，就有问题了




马克思、生产方式和正义:塔克—伍德命题的批驳
塔克和伍德认为马克思主张一种功能式的正义观,因此,马克思对资本主义的批判是非道德主义的。事实上,马克思的批判是在道德意义上进行的,其所构建的共产主义生产方式及其道德实践合理性为他斥责资本主义为不正义提供了依据。 [url=]更多[/url][url=]还原[/url]



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xuguw
2015-7-9 23:21:00
leijy 发表于 2015-7-9 23:10
纸上谈兵没有任何意义。
真正没有意义的是，纸上谈兵对纸上谈兵。
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xieyongxia
2015-7-9 23:27:00
fujo11 发表于 2015-7-9 15:36
从历史来看，苦难，对于一些人是升华为圣洁的过程，对另一些人是转变为邪恶的过程。
从马克思的人生经历 ...
其实，这也不完全是出身与经历问题，一些人的性格、心理状态完全可以左右一个人，他是一个理想主义者，不能够否定马克思的崇高性，但他的思路确实是走向了极端。

我们论坛中的这类人也不少，他们总认为自己是为了广大无产阶级打报不平的，从而使他们无法走出这种道德的、狭隘的、直观的理论，他们无法接受科学，甚至拒绝接受。他们不认为自己对世界的认识偏执，也不知道人们都是相同的宗旨，只不过是思路不同而已。
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xuguw
2015-7-9 23:30:35
xieyongxia 发表于 2015-7-9 23:05
是啊，马克思为了自己的目标，挖空心思。这种天才的发现，其实就是一种强奸的逻辑而已。
您为什么不从思想史上梳理这个“挖空心思”的来历呢？？？


亚里士多德的思想又从何而来呢？？？

您现在挖空心思否决马克思的所谓的“价值概念”，还原一个您赞同的“价值概念”，这样的手法

不是一样的吗？？？？？
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xieyongxia
2015-7-9 23:31:21
xuguw 发表于 2015-7-9 19:31
您是很有头脑的研究者。

《保卫资本论》解决您的问题，是提出“社会客观批判”和“社会主观批判”，您 ...
我希望拜读您的大作，而不是只看目录，您也是一个学者型人物，争论是观点的不同，但我们的目标是一致的，为学者发展共同努力，但不是保卫《资本论》，请您不要再邀我参与你的保卫行为。
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